Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » lun. 21 août 2017, 12:17

Bonjour Christophe, On dirait que ce n'est pas suffisant pour vous de faire comprendre aux personnes tentées par le suicide qu'ils ne gagnent aucun avantage à se suicider, qu'ils emportent avec eux tout ce qu'ils ont à purifier.

Si vous trouvez irresponsable que Dieu révèle sa miséricorde, adressez vous à l'Eglise qui, sous Jean-Paul II, a canonisé sainte Faustine.

Adressez une réclamation au Vatican, par exemple en la faisant signer par l'Abbé Guy Pagès et en les informant de cette juste pastorale :
"Si les hommes savaient qu'ils se damnent, ils se convertiraient".
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Christophe67
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Christophe67 » lun. 21 août 2017, 12:59

Bonjour Christophe, On dirait que ce n'est pas suffisant pour vous de faire comprendre aux personnes tentées par le suicide qu'ils ne gagnent aucun avantage à se suicider, qu'ils emportent avec eux tout ce qu'ils ont à purifier.
Je réédite à 14h22 pendant qu'aucune réponse ne suit.
C'est bien le reproche fait à votre vidéo, et le risque qu'il soit reproduit, avec l'association suicide-salut. Cette "mise en garde" n'arrive que TRES tardivement.

Vous faites une fixation sur le père Pagès, il faut sortir de ce schéma :
« Si les hommes savaient ce qu’est l’éternité,ils feraient l’impossible pour changer de vie » (La petite Jacinthe de Fatima)
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Cinci » lun. 21 août 2017, 17:08

Bonjour,

Je trouve juste malhonnête la réaction typique d'Arnaud Dumouch, - je peux le dire en passant -, suite à l'expression d'une critique, d'un petit souci et choses semblables. Il n'est pas normal, par exemple, que Christophe67 se fasse répondre de la sorte suite à la simple observation qu'il aura voulu faire.

Notre ami Christophe aura bien voulu demeurer gentil, respectueux et tout. Il a quand même le droit de penser ce qu'il pense, sans se faire aussitôt réduire bêtement au rang d'un quelconque malade, une sorte d'intégriste désaxé. On voit tout de suite la manoeuvre intellectuelle illégitime qui consiste à "diaboliser" son contradicteur même poli, même assez bénin. Monsieur Dumouch transpose la simple critique d'un élément du discours en une sorte de combat du bien contre le mal, la lumière contre les ténèbres et dans lequel il pourrait se réserver d'avance le rôle du héros et pour faire jouer à l'autre celui du vilain de service, la bonne tête de Turc. Bonjour le respect! Allo la charité!

Ce n'est jamais très bon signe de s'amener comme théologien et de se révéler ensuite comme incapable de recevoir la critique ou les remarques.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » lun. 21 août 2017, 17:52

Cinci,
Il est tellement scandaleux et inapproprié d'identifier les conséquences (enfer ETERNEL !!) de l'acte désespéré d'une enfant (par exemple) qui se suicide face au harcèlement et (autre exemple) le suicide d'Hitler.

C'est comme si on faisait de Dieu un Etre qui ne saurait plus voir la différence le désespoir légitime et la méchanceté.

Comprenez qu'on puisse être en colère devant une telle conception qui constitue presque une insulte à la vérité et à la bonté de Dieu.

Pensez vous une seule minute que Dieu a condamné à l'enfer éternel une jeune fille comme Amanda Todd ?

Regardez et comprenez :

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=k6qmvDpc--c[/youtube]
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Cinci » lun. 21 août 2017, 19:39

Prodigal,

Personne ne nie la possibilité théorique, réelle aussi bien entendu, mais que qui que ce soit puisse être sauvé, en dépit d'une apparence contraire. A ma connaissance, personne n'à jamais décréter non plus que tous les suicidés doivent terminer leur course en état de réprouvé pour l'éternité. Je ne me prend pas pour Dieu pour connaître d'avance le sort de chacun, ni Christophe non plus je présume. Puis le catéchisme de l'Église est bien clair à ce sujet.

Mais je ferais remarquer que, du discours d'Arnaud, on en conclurait trop facilement que tous ceux qui se suicident (ou presque) ne font que commettre un malheureux impair par faiblesse et donc que ceci est bien pardonnable. Conclusion? Vous obtiendrez assurément votre passe pour le Purgatoire. Il s'y trouve là un petit "quelque chose" qui ne me paraît pas bien conforme à la pensée catholique.

Il y a un élément de contradiction dans la présentation des choses chez Arnaud Dumouch. A main droite, le salut paraît facilement atteignable (suicidé par faiblesse, pauvre pécheur, purgatoire ... 99,8% des suicidés ...) ; A main gauche, "Ah! mais le danger serait grand de réagir comme le touriste déçu par la vision de Bernadette" (... et donc l'enfer pour beaucoup, compris pour les sucidés ...)

Parlons d'une contradiction et d'où il ressortirait une dominante pour l'impression, à savoir que nous ne devrions pas inquiéter les parents des suicidés, leurs amis, leurs voisins. Que non! Dieu est bon, faiblesse, pardonnable, purgatoire c'est sûr ... Avec Arnaud, moi, je suis sûr que tous vont retenir que le suicide compterait pour rien (sauf pour Leather Face de Massacre à la tronçonneuse ou pour Hannibal Lecter peut-être ...)

Cette emphase placée sur une décision déterminante intervenant suite à une rencontre dans la 4e dimension a comme pour effet de dévaluer un peu le sérieux ou la portée des gestes ou des décisions prises ici-bas. D'un point de vue catholique, il serait certainement plus sûr d'inviter les gens à éviter le suicide, à mettre de l'ordre dans leur vie ici-bas, à se convertir, à se confesser.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 21 août 2017, 20:00

Seul le blasphème contre l’Esprit conduit en enfer. Jésus est venu pour les pauvres pécheurs.
C'est faux.
Seul le blasphème contre l'Esprit ne peut être pardonné selon Notre Seigneur : "« Mais quiconque aura parlé contre l'Esprit saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde, ni dans l'autre. » (Mt 12, 31–32)

Mais tous les péchés conduisent en enfer : la gourmandise, l'avarice, la luxure, la paresse, le vol, le meurtre…
Par contre on peut obtenir dans ce monde la rémission de ces péchés si on se repent, se confesse et se corrige.
Sinon on encoure l'enfer, Notre Seigneur est clair là-dessus.
Si vous trouvez irresponsable que Dieu révèle sa miséricorde, adressez vous à l'Eglise qui, sous Jean-Paul II, a canonisé sainte Faustine.
La même Eglise a canonisé St Léopold Mandic, St Jean Marie VIanney, St Padre Pio… qui ont usés leur vie dans des confessionnaux…
Parfois St Padre Pio renvoyait violemment un pénitent de son confessional !

Ste Faustine ne s'est-elle jamais confessée ?
Il ne faut pas faire dire à cette sainte ce qu'elle n'a pas dit.
Pax et Bonum !
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 21 août 2017, 20:03

Cinci,
Il est tellement scandaleux et inapproprié d'identifier les conséquences (enfer ETERNEL !!) de l'acte désespéré d'une enfant (par exemple) qui se suicide face au harcèlement et (autre exemple) le suicide d'Hitler.

C'est comme si on faisait de Dieu un Etre qui ne saurait plus voir la différence le désespoir légitime et la méchanceté.
Le suicide d'Hitler ne serait pas un suicide de désespoir ? (qui plus est légitime selon sa vision du monde)
Pourquoi serait-il moins justifié selon votre thèse que l'enfant qui se suicide parce qu'on a refusé de lui acheter une Nintendo ?
Pax et Bonum !
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Cinci » lun. 21 août 2017, 20:45

Prodigal :
Je retiens désormais que ce qui vous gêne n'est pas la thèse d'Arnaud Dumouch, mais une de ses conséquences possibles.
Je trouve que sa thèse ne nous apporte rien de plus que ce que nous pouvons déjà savoir sans elle. En revanche, nous y gagnerons sûrement une petite embrouille pour tout le monde, et de la bisbille aboutissant à la formation du clan d'Arnaud contre les vilains contradicteurs sans coeur et défenseurs de l'injustice, blabla.

Il n'est pas besoin de la thèse d'Arnaud pour savoir que Dieu est juste, qu'il est Amour, qu'il ne s'amuse pas à vouloir infernaliser l'un ou l'autre à la moindre occasion, que Dieu ne va pas pénaliser les Grecs de l'Antiquité pour leur ignorance de Jésus, qu'il existe sûrement un dernier moment de lucidité dans lequel un sujet peut se tourner vers Dieu, etc. Il n'est pas besoin de la thèse d'Arnaud pour savoir ce que dit l'Apôtre Pierre dans sa lettre, savoir que le Christ est descendu aux enfers, de sorte que même aux morts une certaine révélation est faite.

Ce qui apparaît douteux quand même dans sa thèse reste l'idée qu'au travers de la mort l'humanité y gagnerait une possibilité de faire enfin un vrai choix éclairé, en étant enfin débarrassé de notre glaise, ce corps de mort, etc. Ce que je disais précédemment au sujet de l'emphase sur une 4e dimension qui vient faire pâlir l'importance de décisions prises ici-bas ne ferait que rebondir ici avec la considération d'une chair impropre à réellement faire un bon choix. Je vois mal où l'on pourrait trouver une pareille révélation dans la tradition de l'Église.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » lun. 21 août 2017, 21:35

J'insiste, Seul le blasphème contre l'Esprit existe en enfer, à savoir le refus parfaitement lucide et parfaitement maîtrisé d'un salut fondé sur l'humilité et la charité (un refus de l'Evangile de Jésus pour résumer).

Tous les péchés mortels contre le Père (faiblesse) ou contre le Fils (par ignorance) sont pardonnés dit Jésus. Pourquoi ? Parce que face au Christ qui vient dans sa gloire, toute ignorance est enlevée, ainsi que toute faiblesse.

Quant à cette remarque de Paxeetbonum,
Le suicide d'Hitler ne serait pas un suicide de désespoir ? (qui plus est légitime selon sa vision du monde)
Pourquoi serait-il moins justifié selon votre thèse que l'enfant qui se suicide parce qu'on a refusé de lui acheter une Nintendo ?
je laisse à chacun le soin d'en juger. Hitler, c'est 50 millions de mort et une volonté de retarder le plus possible son suicide pour que les Allemands ne lui survivent pas.

Amanda Todd ne s'est pas suicidée parce qu'on lui a refusé une Nintendo, mais parce que, à 15 ans, elle a été harcelée par un criminel de 30 ans jusqu'au désespoir.

https://www.youtube.com/watch?v=k6qmvDpc--c
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Amandina » lun. 21 août 2017, 22:07

Le suicide

2280 Chacun est responsable de sa vie devant Dieu qui la lui a donnée. C’est Lui qui en reste le souverain Maître. Nous sommes tenus de la recevoir avec reconnaissance et de la préserver pour son honneur et le salut de nos âmes. Nous sommes les intendants et non les propriétaires de la vie que Dieu nous a confiée. Nous n’en disposons pas.

2281 Le suicide contredit l’inclination naturelle de l’être humain à conserver et à perpétuer sa vie. Il est gravement contraire au juste amour de soi. Il offense également l’amour du prochain, parce qu’il brise injustement les liens de solidarité avec les sociétés familiale, nationale et humaine à l’égard desquelles nous demeurons obligés. Le suicide est contraire à l’amour du Dieu vivant.

2282 S’il est commis dans l’intention de servir d’exemple, notamment pour les jeunes, le suicide prend encore la gravité d’un scandale. La coopération volontaire au suicide est contraire à la loi morale.

Des troubles psychiques graves, l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire.

2283 On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont donné la mort. Dieu peut leur ménager par les voies que lui seul connaît, l’occasion d’une salutaire repentance. L’Église prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie.




http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » lun. 21 août 2017, 22:10

:oui:
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Christophe67 » mar. 22 août 2017, 2:02

Bonsoir,

Je vais me parjurer en intervenant contrairement à mon souhait mais je tiens juste à dire ceci :

Monsieur Dumouch, vous voulez tellement prouver que vous avez raison que vous ne tenez pas compte des autres en n'hésitant pas à rabaisser tout contradicteur mais en ayant cette capacité à retourner la conversion vers l'orientation qui vous convienne à vous seul, éludant ainsi les questions posées. J'avais pourtant bien spécifié dès la première ligne de ma première intervention que ce n'est pas dans ce débat que je souhaitais intervenir.

Je ne sais pas vous, et je ne porte pas de jugement, mais je ne suis pas enseignatn et j'ai comme seule expérience de l'enseignement d'avoir été moniteur national de secourisme et d'avoir formé des centaines de secouristes et ranimateurs.. Cependant le B.A. BA de la pédagogie m'ayant été enseignée était qu'une question ne reste jamais en suspens ou ignorée, et qu'une réponse devait être apportée fût elle reportée au lendemain ou à la rencontre suivante, le temps que l'enseignant puisse y répondre. Comprenez ma déception envers un enseignant agrégé.
Du coup, je regrette que vous ne répondiez qu'à ce qui vous intéresse, à asséner le côté dogmatique comme si nous étions des ignorants de notre foi, sans prendre la peine d'un début de réponse en ce qui concerne le sujet réellement mis en cause : l'absence d'avertissement dans les associations dangereuses que vous utilisez pour justifier votre théorie.

Je n'ai rien contre votre théorie, à titre personnel j'espère même que vous ayez raison tellement j'aimerai que tous soient sauvés, seulement la théologie est une science et en tant que telle elle nécessite de prouver ce qu'on avance. Ce n'est pas le cas à ce jour, et ce n'est pas votre méthodologie non plus qu'y va y parvenir, sauf à gagner par abandon ou lassitude.

Vous avez de très certaines connaissances en théologie, personne ne remet cela en cause, mais permettez moi de vous dire que votre ignorance totale de la fragilité psychiatrique de certaines personnes vous font traiter ce risque de manière très, et même trop, superficielle.

Cela ne le serait pas si vous parliez du salut proposé après une mort naturelle, par accident, par maladie mais associer suicide et votre théorie sans plus de vigilance ou de prudence , est à mon sens d'une grande irresponsabilité. J'ai comme la sensation qu'aveuglé ou ébloui par vos propos vous ne teniez compte de rien d'autre, pas même des individus.

Il y a une seule personne dans cette discussion qui résume, je trouve en tout cas, très bien et en peu de mots la puissance de détermination d'un dépressif suicidaire en disant "tout ce qu'un suicidaire veut c'est la fin radical de son tourment" (merci Cinci pour la formule).

Vous ne souhaitez prendre absolument pas en compte ce fait pour comprendre que quel que soit l'argumentaire ou sa portée théologique ... le moindre prétexte pouvant justifier le passage à l'acte sera exploité.
Pour schématiser, en espérant que cette fois vous prendrez au moins un mot en dehors de votre champ lexicale en considération pour réfléchir à cette éventualité, c'est comme si vous proposiez une partie de poker ou que vous disiez "chiche" à quelqu'un dont l'ultime barrière était la crainte d'offenser Dieu (voir même le non croyant).

Peut être est-ce moi qui m'exprime mal ou qui laisse un champ trop intuitif dans mes propos alors je tente l'électrochoc, si un jour une famille vous faisait un procès avec une preuve écrite, ou un témoin, que votre vidéo ait influencée le passage à l'acte, vous expliqueriez le bien fondé de votre théorie au juge ou aux parents ?

L'expérience de ces échanges me fait penser très fortement à une maxime confucéenne que je vais adapter pour l'occasion tout en restant respectueux : "Quand l'ignorant montre la lune, le théologien regarde le doigt".

Ceci sera véritablement ma dernière intervention, vous ne pourrez prétexter l'ignorance invincible.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Cinci » mar. 22 août 2017, 4:50

Arnaud,
J'insiste, Seul le blasphème contre l'Esprit existe en enfer, à savoir le refus parfaitement lucide et parfaitement maîtrisé d'un salut fondé sur l'humilité et la charité (un refus de l'Evangile de Jésus pour résumer).

Tous les péchés mortels contre le Père (faiblesse) ou contre le Fils (par ignorance) sont pardonnés dit Jésus. Pourquoi ? Parce que face au Christ qui vient dans sa gloire, toute ignorance est enlevée, ainsi que toute faiblesse.
Votre interprétation est quand même discutable.

C'est sûr que vous ne retrouverez qu'un état de péché impardonnable en enfer, L'expression serait quasiment tautologique, Vous pouvez bien dire que tous les damnés sont des pécheurs contre le Saint Esprit.

Sauf qu'il est vrai aussi que l'Église n'a jamais fait appel à un péché extraordinaire - et là-dessus Paxetbonum a raison- pour expliquer qu'une personne pourrait aboutir en enfer. Comme il est dit dans le catéchisme de l'Église, ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement en enfer. Or pour être en "état de péché mortel" : on peut y être de bien des façons. L'Apôtre Paul ne parlait pas de "péché de faiblesse bien pardonnable" quand il ébauchait pour nous une liste de péchés selon lesquels le pécheur impénitent ne pourrait hériter la vie. Le glouton, l'ivrogne, l'efféminé, le coléreux, etc. Un médecin avorteur impénitent est-il considéré par l'Église comme un sujet en état de péché mortel. Si ce type meurt avec les mêmes dispositions, sans regret, sans la moindre contrition sincère : son compte est bon.

Les numéros 1035, 1036 sont clairs.
1035 L'enseignement de l'Église affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel".
Le catéchisme met l'accent sur la responsabilité de l'homme à l'état de veille et quand il lui est encore possible de se convertir. Il n'existe rien dans la tradition de l'Église au sujet d'une possible faculté que des défunts auraient de se convertir. Prétendre qu'un médecin avorteur impénitent aurait la chance de bénéficier d'une ultime entrevue en privée avec Jésus, et où il lui serait encore possible de déterminer lui-même l'état dans lequel il souhaiterait passer l'éternité, c'est affirmer qu'il serait possible à un individu mort de se convertir, et ce, en contradiction avec le catéchisme.

Le catéchisme ne nous explique pas qu'à la fin de leur vie, les grands pécheurs vont faire antichambre dans le couloir, pour y attendre l'apparition de Jésus et pouvoir enfin décider de quel côté ils souhaiteraient s'orienter.

On a beau vouloir étirer le dernier moment de vie à deux minutes après que l'individu ne semblerait plus donner signe de vie, on en arrive toujours à une limite. si on suppose que le type sur couché le billard devrait pouvoir bénéficier d'une vision particulière de Jésus dans ce qui serait ses derniers instants de vie en réalité, il ne s'agira pas d'une vision spéciale de Jésus alors que le sujet serait déjà entré dans la mort.

Le catéchisme met l'accent sur la capacité que nous aurions de nous déterminer en fonctions des fins dernières, pendant que nous sommes dans la chair.

Vous dites que le meilleur moment pour pouvoir faire enfin un vrai choix éclairé serait quand nous serions débarrassés de notre gangue de chair qui nous pénaliserait salement.

Et je dis que cette vision des choses efface, relativise en minorant pas mal, l'agir à l'état de veille. L'exercice de la liberté dans la chair est minorée chez vous par rapport à un état spirituel où la véritable décision devrait se prendre. Il y a là comme un hiatus avec ce que dit l'Église catholique.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Cinci » mar. 22 août 2017, 5:43

Amandina signale ...
2283 On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont donné la mort. Dieu peut leur ménager par les voies que lui seul connaît, l’occasion d’une salutaire repentance. L’Église prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie.
Oui, c'est très clair aussi jusqu'à un certain point. Dieu peut ...

C'est à dire que Dieu en sait plus long que nous. Quand nous sommes tributaires des apparences, alors Dieu peut bien avoir visité notre sujet à notre insu comme dans l'histoire du curé d'Ars, tel dans son histoire du type ayant eu le temps de demander pardon à Dieu, entre le moment où les pieds quitte le pont et celui de la réception dans l'eau. Il reste toujours un élément d'incertitude.

Le numéro 2283 du catéchisme ne nous confirme pas spécialement, en revanche, le scénario d'un passage de la mort et dans lequel l'âme du suicidé (désentravée de la chair) pourrait enfin effectuer le bon choix.

Les voies que Dieu seul connaît peuvent aussi bien se référer à l'état personnel le plus intime de la personne et que même ses parents ignoreraient. Une personne suicidaire parce que malade (elle entend des voix) pourrait s'être jeté sous un train et pratiquement contre sa volonté. Il y a le cas des fameuses vierges consacrées du temps de saint Augustin, qui préfèrent se suicider en se jetant du haut des murailles à Carthage, pour se garder intactes pour leur Dieu. pour éviter de devoir céder aux violences des Vandales. A quoi pense au juste le rédacteur du catéchisme à Rome au moment où il corrige ses épreuves avant impression? A l'hypothèse d'Arnaud? Pas sûr.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 7:13

Christophe, vous vous sentez jugé ?

C'est probablement parce que vous vous rendez compte que l'idée même que tout suicide se vaut et pourrait mériter l'enfer éternel est absurde.

Il existe même des suicides qui sauvent des vies. Je pense à l'acte du colonel Von Staufenberg quand il essaya de tuer Hitler. S'il avait fait un attentat suicide pour être certain de ne pas rater le dictateur assassin, il aurait sauvé des millions de vie.

Il existe à l'inverse des suicide qui vise à faire souffrir l'autre : je pense à ce mari qui, subissant un divorce en France, a commencer par tuer ses deux enfants avant de se jeter sous un train. Il s'est ainsi vengé de sa femme.

Et puis il y a les suicides par désespoir, qui sont en fait des appels à un sauveur qui ne vient pas.

Bref, il faut cesser de regarder cet acte de manière simpliste. Il faut savoir regarder la complexité des actes humains.
Arnaud


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