Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Peccator]

Allez un dernier effort,

diplôme de Maîtrise (Master 1) N° 67/II/7 du 16 juin 1994.

C'est bien ce que je disais et vous le confirmez, il suffit de connaitre les concordances pour affirmer que vous n'êtes nullement qualifié pour vous prétendre théologien.
Vous êtes bien éloigné de la licence canonique d'un prêtre et encore bien loin d'un doctorat, seule qualification vous permettant d'avoir une quelconque autorité en théologie.

Un brevet de secourisme ne suffit pas pour se prétendre médecin.

Bon, quelques messages plus haut, vous disiez que l'Université de Strasbourg n'a aucune trace du passage de M. Dumouch.
Je me rappelle fort bien avoir lu, sur le site d'un de ses virulents détracteurs, la copie d'un échange avec le recteur de l'université où la question était de savoir si M. Dumouch était titulaire d'une licence canonique. Le recteur avait répondu que M. Dumouch était diplômé d'une maîtrise de l'université, et donc encore bien loin de la licence canonique.
Conclusion : le recteur reconnaissait que M. Dumouch avait bel et bien étudié dans son université.
2de conclusion : cela crée le doute en moi sur le bien-fondé de votre attaque en "faux diplômes".


Ici, vous dites qu'un prêtre sorti du séminaire est titulaire d'une licence canonique, et que donc que tout prêtre est plus qualifié que M. Dumouch pour parler de théologie. Avec le sous-entendu que M. Dumouch devrait se taire quand un prêtre parle.

Hors, je vérifie le cursus de séminaire. Et qu'est-ce que je trouve ? Que le plus souvent, les séminaristes présentent un baccalauréat canonique à la fin de leur séminaire, avant d'être ordonnés. J'ai même cru comprendre que ce n'était pas systématique, et qu'on pouvait être prêtre sans avoir de diplôme canonique en théologie (ce qui ne signifie pas n'avoir aucune formation en théologie, attention, toute formation valable ne débouche pas sur un diplome canonique).

Donc, non, un prêtre n'est pas nécessairement plus qualifié que M. Dumouch en théologie.


J'ignore quel sont les diplômes de M. l'abbé Pagès, et franchement je m'en moque.

Je n'attaque pas les idées de quelqu'un parce qu'il n'a pas les papiers lui donnant le droit de s'exprimer. J'attaque ses idées lorsque j'y trouve une erreur.


Je n'aime pas beaucoup la théologie de M. Dumouch, et je le lui ai dit, puisque je lui ai même demandé qu'il me donne des éléments plus précis me permettant de l'étudier honnêtement pour que ma réfutation soit intellectuellement honnête (et M. Dumouch m'a très aimablement répondu).

Je veux voir chez M. Dumouch une recherche honnête de la Vérité. Je veux croire que si l'on arrive à démontrer que le Magistère de l'Eglise s'oppose à ses thèses, il se rangera à l'avis du Magistère.

Et comme cette théologie me déplait, je prends le temps de l'étudier pour pouvoir en montrer clairement les erreurs si j'en trouve. J'ai peu de moyen pour cela, moi je ne suis pas théologien, donc j'avance très doucement. Rendez-vous compte, je ne suis pas théologien, et je me permet d'oser tenter de réfuter quelqu'un qui a un baccalauréat canonique ! Quelle présomption de ma part, n'est-ce pas ?

Alors si, comme moi, la théologie de M. Dumouch vous dérange, réfutez-là. Mais les attaques sur sa personne n'enlèvent rien à la valeur de ses idées.



PS
Je n'ai pas besoin d'aller voir les concordances pour savoir que le doctorat canonique en théologie n'est pas "la seule qualification permettant d'avoir une quelconque autorité en théologie" : la licence canonique est suffisante pour enseigner la théologie à l'université, et il me semble qu'être enseignant universitaire en théologie, est bien "avoir une autorité"... C'est la signification exacte du terme licence : Licencia Docendi, autorisation à enseigner.
Certes, M. Dumouch ne l'a pas. Mais c'est un argument de plus qui est erroné. C'est ennuyeux quand on veut montrer l'erreur en face...

[Arnaud Dumouch]

Ce qui est essentiel, c'est que cette hypothèse de la Venue du Christ à l'heure de la mort se repend. 4 ans après sa publication, le pape Benoît XVI la présentait à l'Eglise comme une hypothèse intéressante (voir encyclique Spe Salvi 47).

[François-Xavier]

Ce qui est essentiel, c'est que cette hypothèse de la Venue du Christ à l'heure de la mort se repend. 4 ans après sa publication, le pape Benoît XVI la présentait à l'Eglise comme une hypothèse intéressante (voir encyclique Spe Salvi 47).

On ne parle de plus en plus mais ce n'est certainement pas un donné "nouveau" de la théologie chrétienne.
Cf. l'homélie du pseudo Épiphane qu'on lit (chante) aux Ténèbres du Samedi Saint. Cf. l'icône de la descente aux enfers et la résurrection dans la tradition orientale.

Il est clair que cette théologie a été mise à mal par une certaine lecture d'Augustin et par le jansénisme, mais je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il s'agit réellement de quelque chose d'innovant au sens strict.
Ce qui l'est par contre, c'est que ce soit mentionné par un concile œcuménique et par deux papes depuis, et que cela figure explicitement dans le Catéchisme de l'Eglise catholique. Ce ne peut plus être perçu uniquement aujourd'hui comme une hypothèse aventureuse de quelques théologiens en manque de reconnaissance.

Et on en peut que s'en réjouir.

Par contre évidemment, si d'une manière ou d'une autre on confond descente aux enfers et seconde venue glorieuse, ou qu'on sous entend qu'il y aune délibération de l'âme dans la mort, alors on nourrit le jansénisme...

[Arnaud Dumouch]

Cher François-Xavier, c'est en effet loin d'être nouveau. Les chrétiens, les fidèles ont toujours su que le Christ venait les chercher à l'heure de la mort. Et les "Ave Maria" qu'ils récitrent depuis des siècles le leur disaient : "... à l'heure de notre mort".

C'est uniquement nouveau POUR LES THEOLOGIENS. Car saint Thomas a toujours nié la possibilité de se convertir "à l'heure de la mort" qu'il présente comme un instant où il ne se passe rien.

D'où ce sermon scolastique de saint Padre Pio avant Vatican II qui distingue les classiques "états de voie" (la terre) et "état de terme" (l'arrêt du coeur où la conversion n'est plus reçue) :

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

- Saint Padre Pio nie la possibilité de se convertir à l’heure de la mort (1887-1968).
« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

Il y a donc dans ce que présente le pape dans son encyclique du nouveau : Que dit-il ? Que la mort serait "un passage non mesurable en temps terrestre chronologique" et où l'apparition du Christ nous montrerait notre péché, nous donnerait le salut si nous nous convertissons et provoquerait même une "purification" (ce qui établirait une nouvelle étape du purgatoire).

C'est effectivement nouveau et j'en sais quelque chose : C'est le contenu de ma thèse (que je n'ai jamais pu soutenir publiquement tant elle fait du Magistère un fondement) et qui me vaut les attaques obsédantes et personnelles par toute l'école scolastique de l'Abbé Pagès. Bref, j'étais seul au début avec le Père Edouard-Marie Gallez. Nous sommes déjà plus nombreux (ex : l'Abbé Laurent Sentis, professeur au Séminaire de Toulon. Il me l'a dit au téléphone il y a une semaine).

Voici le texte de ma thèse (préparée dans un cadre doctoral (université catholique de Toulouse, après ce qui correspond aujourd'hui au Master 2) :
http://docteurangelique.free.fr/livresf ... nieres.htm

Et voici le texte de pape Benoît XVI :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

[François-Xavier]

Que dit-il ? Que la mort serait "un passage non mesurable en temps terrestre chronologique" et où l'apparition du Christ nous montrerait notre péché, nous donnerait le salut si nous nous convertissons et provoquerait même une "purification" (ce qui établirait une nouvelle étape du purgatoire).

C'est effectivement nouveau et j'en sais quelque chose : C'est le contenu de ma thèse (que je n'ai jamais pu soutenir publiquement tant elle fait du Magistère un fondement) et qui me vaut les attaques obsédantes et personnelles par toute l'école scolastique de l'Abbé Pagès.

Vous reformulez ce que dit le pape. Il ne parle pas de conversion, il parle d'une purification. Ce qui est tout de même différent.
Par ailleurs, vous êtes vous même représentant d'une certaine école thomiste ou thomassienne, en tant que disciple du P. Philippe. Et le problème de Thomas d'Aquin sur ce point précis n'est pas un problème de raisonnement ni de méthodologie mais en fait le point départ de sa réflexion qui est erroné, qui ne vient pas de lui mais d'Augustin.
Enfin, le P. Pagès peut dire ce qu'il veut, je ne sais pas ce qu'il dit contre vos idées, et d'ailleurs ça ne m'intéresse pas, mais en tout cas moi ce qui me gène dans votre thèse c'est encore une fois les deux points suivants, sur lesquels vous ne répondez pas autrement qu'en citant Spe Salvi (que j'ai cité dans ce forum et dans ce fil avant vous) :
- 1 : La descente aux enfers n'est pas la seconde venue glorieuse du Christ. Or vous semblez mêler les deux choses.
- 2 : Vous soutenez la possibilité d'une délibération dans la mort. Ce n'est pas parce qu'il se passe quelque chose dans la mort c'est à dire une rencontre avec le Christ qui purifie, que tout cela correspond à une délibération.

J'ai la conviction quant à moi que cette rencontre dans la mort avec le Sauveur est un échange de regard. Le défunt rencontre le Christ crucifié à cause de ses péchés. Le Christ plonge son regard dans l'âme du défunt et c'est ainsi que se fait le jugement. Si l'âme du défunt fuit cette épreuve de vérité, c'est à dire l'idée que tout simplement ce sont ses péchés qui sont responsables des tortures subies par le Christ, le Christ ne peut rien. Si le défunt l'accepte, alors le Christ peut guérir. Mais on voit bien que rien là dedans ne correspond à une délibération qui serait d'ordre intellectuelle ou dogmatique. Il n'y a pas de choix opéré par l'âme. Il y a révélation de la vérité de ce que fut la vie du défunt, et de tout défunt, qu'il ait été baptisé ou non, lorsqu'il contemple les plaies ouvertes du Christ.

C'est exactement la pensée d'Henri Pourrat, qui dans l'un des contes qu'il a recueilli, narre la scène d'un enfant sauvage d'Auvergne, sans éducation chrétienne et accueilli dans un couvent, qui panse les plaies du Christ sur le crucifix de sa chambre. Vérité populaire !

Par ailleurs, il est essentiel d'entrevoir l'idée que ce qui se passe dans le mystère de la mort c'est quelque chose d'individuel, c'est à dire une rencontre personnelle et définitive entre l'âme et le rédempteur. Alors que ce qui se passe lors de la seconde venue en gloire est un jugement collectif : et cela donne justement de la valeur précisément à l'institution de l'Eglise, mais aussi à l'ecclesiola familiale ou encore toute organisation et association à laquelle nous participons lors de notre vie. Tout cela est également jugé, ultimement mais pas au même moment. Il y a des choses qui nous subsistent, après notre mort, et qui ne seront évaluées qu'à l'aune de leur accomplissement dans la vérité.

Enfin, cette réflexion peut peut être aussi nous faire comprendre, contre le jansénisme rampant que nous continuons à subir au XXIème siècle, la valeur fondamentale de notre vie terrestre, de la beauté de notre être corps et âme, et le fait que notre "moi" est aussi et surtout notre corps. Et au pourquoi de la résurrection de la chair. Notre vie éternelle ne se joue pas à la dernière seconde avant notre mort. Notre vie éternelle est commencée, ici et maintenant, dans ce monde et dans ce corps. Et dès aujourd'hui, Dieu désire que je Lui sois uni, par la médiation de l'Eglise et des sacrements. C'est la raison pour laquelle le Christianisme est la seule religion voulue positivement par Dieu.

Vous parlez de Gallez ; voici justement ce qu'il écrit :

Toute la vie publique du Christ en témoigne : la rencontre avec lui sauve. Il ne s’agit évidemment pas d’une rencontre au sens d’un croisement, comme on dit : « J’ai croisé untel dans l’escalier ». Une rencontre humaine est un échange et change quelque chose en chacune des deux personnes impliquées . Le Christ n’a pas besoin d’être enrichi par notre rencontre (il sait ce qu’il y a dans l’homme, Jn 2,25) ; nous, nous avons besoin de la sienne. Par lui et lui seul, la mort devient la porte de la Vie, et ceci ne peut se réaliser que dans le mystère de sa Descente, où l’âme de tout homme qui meurt est appelée à rencontrer celle du Christ.
Une rencontre, c’est également une acceptation, même si l’on ne connaît pas (encore) l’autre, ou alors c’est un refus de l’autre. Dans le mystère de la Rencontre avec le Christ, il n’y a plus de place pour les faux-fuyants :
Et le jugement le voici : la Lumière est venue dans le monde et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
Tout homme en effet qui fait le mal déteste la lumière et ne vient pas vers la Lumière, de crainte que ses œuvres ne soient réprouvées. Mais celui qui fait la vérité vient vers la Lumière afin que soit manifesté que ses œuvres ont été accomplies en Dieu. (Jn 3,19-21)
Telle est la réponse à donner à l’inquiétude pastorale de saint Augustin : face à la Lumière qui dévoile toute chose, nul ne prendra une position contraire à l’orientation profonde de toute sa vie ; pour attirante qu’elle soit, la Lumière du Sauveur n’en est pas moins une épreuve terrible pour tous ceux qui, ayant choisi de ne pas la fuir, rechignent à se reconnaître pécheurs.

Il ne décrit ni délibération, ni seconde venue glorieuse. Il s'attache justement à la théologie orientale du pseudo-Epiphane, celle de la liturgie romaine des Ténèbres du samedi saint.

[Arnaud Dumouch]

Vous reformulez ce que dit le pape. Il ne parle pas de conversion, il parle d'une purification. Ce qui est tout de même différent.

Si vous voulez le "mot à mot" et non une reformulation simple, alors voilà :

Vous dites : "Il ne parle pas de conversion, il parle d'une purification"

Je réponds : Il parle de je mets en gras ses propres mots):

- Son Regard qui efface en nous "toute fausseté".

- La rencontre avec Lui

- Brûlure

- Transformation

- Libération pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes.

- Dans cette rencontre se trouve le salut (la notion de salut implique, dit le Concile de Trente, entrée dans la grâce sanctifiante, donc conversion).

- une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».

- La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. >>> Cela s'appelle une naissance d'en haut.

Quand cela se passe-t-il ? Dans le "passage" dit le pape : Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]


- Cette rencontre est aussi jugement : Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce.

- Dans cette rencontre, le Christ tient compte de ce que nous sommes dans notre vie terrestre.

Avouez que c'est un peu plus qu'un "purgatoire".

Voici d'ailleurs comment, en termes plus simple, sainte Faustine voit ce passage :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Par ailleurs, vous êtes vous même représentant d'une certaine école thomiste ou thomassienne, en tant que disciple du P. Philippe. Et le problème de Thomas d'Aquin sur ce point précis n'est pas un problème de raisonnement ni de méthodologie mais en fait le point départ de sa réflexion qui est erroné, qui ne vient pas de lui mais d'Augustin.

Saint Augustin a hésité longtemps à défénir la mort comme un instant. Il le montre dans deux textes de son oeivre.

Saint Thomas d'Aquin, quant à lui, voit qu'il y a là un problème : Il n'arrive pas à expliquer la possibilité de salut pour les païens au coeur droit. Dans UN TEXTE de trois ligne, il émet cette hypothèse (qu'il restreint certains justes, sans oser l'affirmer pour tout homme) :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

(que j'ai cité dans ce forum et dans ce fil avant vous) :
- 1 : La descente aux enfers n'est pas la seconde venue glorieuse du Christ. Or vous semblez mêler les deux choses.
- 2 : Vous soutenez la possibilité d'une délibération dans la mort. Ce n'est pas parce qu'il se passe quelque chose dans la mort c'est à dire une rencontre avec le Christ qui purifie, que tout cela correspond à une délibération.

J'affirme effectivement l'inverse de vous :
- 1 : La descente aux enfers est pour moi la venue glorieuse du Christ. Ceci ne s'oppose pas à sa venue glorieuse à la fin du monde qui est (c'est le titre de ma thèse, un seul mystère en des millions d'évènements REELS. Donc le Christ vient aussi d'un seul coup pour la dernière génération, à la fin du monde.
- 2 : Je soutiens la possibilité d'une délibération dans le passage qu'est la mort. Et sainte Faustine aussi.

J'ai la conviction quant à moi que cette rencontre dans la mort avec le Sauveur est un échange de regard. Le défunt rencontre le Christ crucifié à cause de ses péchés. Le Christ plonge son regard dans l'âme du défunt et c'est ainsi que se fait le jugement. Si l'âme du défunt fuit cette épreuve de vérité, c'est à dire l'idée que tout simplement ce sont ses péchés qui sont responsables des tortures subies par le Christ, le Christ ne peut rien. Si le défunt l'accepte, alors le Christ peut guérir.

En fait, je pense la même chose ... Ceci est une délibération, une "bataille d'Armaguedon"...

Mais on voit bien que rien là dedans ne correspond à une délibération qui serait d'ordre intellectuelle ou dogmatique.

A c'est cela votre objection ! Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je n'ai jamais envisagé cette rencontre avec le Christ comme un débat théologique ! C'est donc ma faute. J'ai du mal m'exprimer ! Cette rencontre prend l'intelligence et le coeur. Les dogmes sont pour la terre. Le regard du Christ est, en un instant, plus porteur de vérité que 1000 ans d'études théologiques !!

Il n'y a pas de choix opéré par l'âme. Il y a révélation de la vérité de ce que fut la vie du défunt, et de tout défunt, qu'il ait été baptisé ou non, lorsqu'il contemple les plaies ouvertes du Christ.

Je ne partage pas votre avis. Il y a choix. C'est un choix d'amour ou de rejet mais c'est un choix libre : Entrée dans la grâce ou blasphème contre l'Esprit, rien de plus volontaire que cet acte. C'est bien une ALLIANCE entre deux liberté qui s'ouvre ce jour là pour celui qui se sauve.

C'est exactement la pensée d'Henri Pourrat, qui dans l'un des contes qu'il a recueilli, narre la scène d'un enfant sauvage d'Auvergne, sans éducation chrétienne et accueilli dans un couvent, qui panse les plaies du Christ sur le crucifix de sa chambre. Vérité populaire !

Par ailleurs, il est essentiel d'entrevoir l'idée que ce qui se passe dans le mystère de la mort c'est quelque chose d'individuel, c'est à dire une rencontre personnelle et définitive entre l'âme et le rédempteur. Alors que ce qui se passe lors de la seconde venue en gloire est un jugement collectif : et cela donne justement de la valeur précisément à l'institution de l'Eglise, mais aussi à l'ecclesiola familiale ou encore toute organisation et association à laquelle nous participons lors de notre vie. Tout cela est également jugé, ultimement mais pas au même moment. Il y a des choses qui nous subsistent, après notre mort, et qui ne seront évaluées qu'à l'aune de leur accomplissement dans la vérité.

Enfin, cette réflexion peut peut être aussi nous faire comprendre, contre le jansénisme rampant que nous continuons à subir au XXIème siècle, la valeur fondamentale de notre vie terrestre, de la beauté de notre être corps et âme, et le fait que notre "moi" est aussi et surtout notre corps. Et au pourquoi de la résurrection de la chair. Notre vie éternelle ne se joue pas à la dernière seconde avant notre mort. Notre vie éternelle est commencée, ici et maintenant, dans ce monde et dans ce corps. Et dès aujourd'hui, Dieu désire que je Lui sois uni, par la médiation de l'Eglise et des sacrements. C'est la raison pour laquelle le Christianisme est la seule religion voulue positivement par Dieu.

En fait, pourquoi débattons nous ! Nous avions le même avis sur tout, sauf sur un point : la liberté totale du côté de l'homme qui choisit.

[Arnaud Dumouch]

Vous parlez de Gallez ; voici justement ce qu'il écrit :

Toute la vie publique du Christ en témoigne : la rencontre avec lui sauve. Il ne s’agit évidemment pas d’une rencontre au sens d’un croisement, comme on dit : « J’ai croisé untel dans l’escalier ». Une rencontre humaine est un échange et change quelque chose en chacune des deux personnes impliquées . Le Christ n’a pas besoin d’être enrichi par notre rencontre (il sait ce qu’il y a dans l’homme, Jn 2,25) ; nous, nous avons besoin de la sienne. Par lui et lui seul, la mort devient la porte de la Vie, et ceci ne peut se réaliser que dans le mystère de sa Descente, où l’âme de tout homme qui meurt est appelée à rencontrer celle du Christ.
Une rencontre, c’est également une acceptation, même si l’on ne connaît pas (encore) l’autre, ou alors c’est un refus de l’autre. Dans le mystère de la Rencontre avec le Christ, il n’y a plus de place pour les faux-fuyants :
Et le jugement le voici : la Lumière est venue dans le monde et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
Tout homme en effet qui fait le mal déteste la lumière et ne vient pas vers la Lumière, de crainte que ses œuvres ne soient réprouvées. Mais celui qui fait la vérité vient vers la Lumière afin que soit manifesté que ses œuvres ont été accomplies en Dieu. (Jn 3,19-21)
Telle est la réponse à donner à l’inquiétude pastorale de saint Augustin : face à la Lumière qui dévoile toute chose, nul ne prendra une position contraire à l’orientation profonde de toute sa vie ; pour attirante qu’elle soit, la Lumière du Sauveur n’en est pas moins une épreuve terrible pour tous ceux qui, ayant choisi de ne pas la fuir, rechignent à se reconnaître pécheurs.

Il ne décrit ni délibération, ni seconde venue glorieuse. Il s'attache justement à la théologie orientale du pseudo-Epiphane, celle de la liturgie romaine des Ténèbres du samedi saint.

[/quote]

C'est que vous ne citez pas le bon texte ! Voici un mail du Père Gallez :

From: Arnaud Dumouch
To: Père Edouard-Marie Gallez
Sent: Saturday, April 14, 2012 7:07 AM
Subject: Question

Cher Père, j'ai une question à te poser.
Sur un forum d'Internet, à propos du texte de Spe Salvi 47 où le pape parle de théologiens récents qui parlent de la venue du Christ dans sa gloire, dans un moment curieux qui est après la mort biologique et avant le jugement individuel (ce que je pense être l'heure de la mort au sens théologique).
Cette venue du Christ permet salut, mais aussi purification et constitue l'acte essentiel du jugement.

J'affirme que parmi ces théologiens, il y a toi et moi. Et je n'en trouve pas d'autre pour le moment.

Qu'en penses-tu ? Te sens tu concerné ou ai-je abusé en te citant par ce texte que je te mets ici :

Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

REPONSE DU PERE GALLEZ :

Père Edouard-Ma​rie Gallez 17/04/2012
À : DUMOUCH Arnaud
Image de Père Edouard-Marie Gallez
Non, ce n'est pas un abus. Il y a juste une difficulté : Benoît XVI reste un chercheur (malgré sa position de Pape), et s'il situe clairement la Rencontre du Christ dans l'au-delà comme le lieu éminent du salut, le rapport entre cette Rencontre (ou sa préparation) et le Purgatoire (ou l'expiation /purification des fautes) n'est pas clair. Benoît XVI pense certainement à la doctrine orthodoxe qui évoque le devenir de l'âme mais qui offre l'inconvénient de diluer le Jugement (ou la Rencontre finale et déterminante) en une multitude de "péages" (40 en principe). Je ne vois pas clair non plus sur cette question pour l'instant.
Parmi les nouveaux et jeunes théologiens qui se passionnent pour ces questions, retiens le nom de Jérôme Daher (à ne pas publier pour l'instant, pas avant l'an prochain).
En ND, das la Lumière de Pâques, P. Ed-M

Je ne partage pas son avis sur un point : Le pape situe ce salut dans le passage qu'est la mort, pas dans l'Au-delà (ce serait hérétique). Mais il vrai que le texte du pape est touffus.

[François-Xavier]

En fait, pourquoi débattons nous ! Nous avions le même avis sur tout, sauf sur un point : la liberté totale du côté de l'homme qui choisit.

Je crois qu'il est essentiel de comprendre que la négation du temps écoulé entre la mort du Christ et Sa résurrection est concomittante à la négation du temps écoulé entre la seconde venue glorieuse du Christ et le jugement dernier. Mais dire que les deux problèmes théologiques sont liés ne fait pas que l'un et l'autre sont le même phénomène historique.
Je suis heureux de vous avoir convaincu. Sauf sur un dernier point, mais je ne désespère pas.

Où voyez vous dans Spe Salvi dans le CEC, ou dans les textes patristiques l'idée qu'il y a une délibération, c'est à dire la possibilité pour le défunt de faire un choix positif et conscient sur un certain nombre de critères ?

Par ailleurs, je pense que vous mélangez dans vos écrits :
1 - l'heure de la mort c'est à dire le moment de décéder, où effectivement on observe souvent l'infusion dans la personne d'une grâce particulière. Cette grâce particulière peut semble t'il même advenir à un instant où la personne semble "cliniquement morte". Ceux qui ont expérimenté des NDE ont souvent des choses à dire... Et cela est absolument consonant avec ce que nous pouvons observer mais aussi avec les révélations privées de certains mystiques. Et ça le curé d'Ars en parlait : vous savez "entre le pont et l'eau"... Bref, ce n'est pas forcément spécialement innovant.
2 - Ce qui se passe dans le mystère de la mort. C'est à dire de la mort dont on ne revient pas... C'est à dire le jugement particulier.

Les deux choses sont fondamentalement différentes. Et sont donc à traiter de façon distincte au plan théologique. Sinon c'est la confusion ou a minima une façon d'essayer de "sauver" les thèses jansénistes en "retournant la chaussette".

[Arnaud Dumouch]

Mais dire que les deux problèmes théologiques sont liés ne fait pas que l'un et l'autre sont le même phénomène historique.

Absolument, c'est juste le même MYSTERE (le Christ revient à chaque mort individuelle comme à la fin du monde) et ce sont 10000000000 de phénomène HISTORIQUE, datés pour chacun et qui se passera réellement d'un coup à la fin du monde.

Je suis heureux de vous avoir convaincu. Sauf sur un dernier point, mais je ne désespère pas.

Vous ne m'avez pas convaincu. Je l'enseigne depuis toujours, c'est même le titre de ma thèse : "Le retour du Christ dans sa gloire : un événement vécu à l'heure de la mort comme à la fin du monde" Mais nous nous sommes compris !!!

Où voyez vous dans Spe Salvi dans le CEC, ou dans les textes patristiques l'idée qu'il y a une délibération, c'est à dire la possibilité pour le défunt de faire un choix positif et conscient sur un certain nombre de critères ?

C'est en décortiquant les choses, comme théologiens, que je parle de délibération. Mais cette délibération qu'on peut analyser en plusieurs étapes sze fait pour certains en un éclair, à la seule vue du Christ qui offre sa grâce, de sa vie, de Lucifer.

Par ailleurs, je pense que vous mélangez dans vos écrits :
1 - l'heure de la mort c'est à dire le moment de décéder, où effectivement on observe souvent l'infusion dans la personne d'une grâce particulière. Cette grâce particulière peut semble t'il même advenir à un instant où la personne semble "cliniquement morte". Ceux qui ont expérimenté des NDE ont souvent des choses à dire... Et cela est absolument consonant avec ce que nous pouvons observer mais aussi avec les révélations privées de certains mystiques. Et ça le curé d'Ars en parlait : vous savez "entre le pont et l'eau"... Bref, ce n'est pas forcément spécialement innovant.
2 - Ce qui se passe dans le mystère de la mort. C'est à dire de la mort dont on ne revient pas... C'est à dire le jugement particulier.

Les deux choses sont fondamentalement différentes. Et sont donc à traiter de façon distincte au plan théologique. Sinon c'est la confusion ou a minima une façon d'essayer de "sauver" les thèses jansénistes en "retournant la chaussette".

Su ce point encore rassurez vous. Je ne mélange pas. C'est même un point central. Voici un article du traité des fins dernières qui distingue "avant la mort", dans la mort" et "après la mort" :

Traité des fins dernières, Q. 8, a. 4 — La mort est-elle instantanée ?

Objections :
1. Il semble que la mort soit un processus instantané. En effet, elle est la séparation de l’âme et du corps. Or, l’on peut dire que, à l’instant qui précédait cette séparation, l’âme était encore unie au corps.
2. Le témoignage de ceux qui ont été ranimés après être passés près de la mort, que ce soit à la suite d’un arrêt cardiaque ou d’un accident semble confirmer ce fait. Elles ont perdu conscience et se sont retrouvées instantanément en dehors de leur corps qu’elles prétendaient voir allongé dans la position où elles l’avaient quitté. Elles ne racontent pas s’être vues quitter progressivement ce corps. Donc la séparation de l’âme et du corps est instantanée.
3. Les médecins définissent la mort par son caractère irréversible. Or la mort est irréversible à partir du moment où le cerveau est détruit. On peut donc dire avec certitude que l’instant de la mort se situe à ce moment, puisque seul un miracle divin peut provoquer un retour à la vie.
4. Il semble que la mort est instantanée et qu’elle surprend l’homme comme un voleur selon la parole du Seigneur : « Je viendrai comme un voleur. Veillez et priez car vous ne savez ni le jour ni l’heure. » Celui qui soutient que la mort a une certaine durée ne peut comprendre de quelle manière la venue du Seigneur surprend l’âme. Au contraire, il devrait dire que le Seigneur vient en s’annonçant d’une manière progressive et non comme un voleur.

Cependant :
La mort est la séparation de l’âme et du corps. Avant la mort, l’âme est présente au corps comme sa forme ; après la mort, elle ne lui est plus présente. Le premier de ces deux termes, l’avant de la séparation, est un processus qualitatif, c’est-à-dire un devenir qui est nécessairement d’une certaine durée .

Conclusion :
Le mot mort est difficile à définir. Il prend plusieurs sens selon la discipline qui l’étudie.
1° Au sens médical, le sens de l’expression "mort clinique" n’a cessé d’évoluer. Ils appellent mort clinique la destruction irréversible du corps. Elle est liée à un aspect organique, à l’étude de la cause matérielle. Au fur et à mesure que la médecine a progressé, elle a du en repousser plus loin les limites. Ainsi, on déclarait jadis un malade cliniquement mort en s’appuyant sur le fait qu’il ne respirait plus, puis par la constatation de l’arrêt de son cœur ou de l’arrêt de toute activité électrique du cerveau. En dernier lieu, on a dit qu’un malade pouvait être déclaré cliniquement mort lorsque son cerveau avait manqué d’oxygène un temps assez long pour être irrémédiablement détruit. Sauf exception, un cerveau humain resté plus de sept minutes sans oxygène, est cliniquement détruit. Il est vrai que dans ce cas le retour à une vie normale est impossible. Cependant, au plan philosophique, le fait que certains malades morts cérébralement continuent à vivre d’une vie végétative manifeste la présence du principe d’unité de leur vie, c’est-à-dire de leur âme .
2° Au sens philosophique, la mort est la séparation définitive de l’âme et du corps. C’est l’aspect formel de la mort. Dans l’expérience de la mort approchée, une certaine séparation se fait mais elle n’est jamais définitive. C’est pourquoi, il ne faut pas dire que ces gens sont morts mais qu’ils ont approché la mort.
3° Il existe une troisième définition de la mort, théologique celle-là. Elle seule intéresse notre sujet. Un homme est mort au moment où il entre dans l’autre monde. Avant, il se trouve dans la mort, c’est-à-dire entre deux mondes. De nombreux témoins revenus d’une N.D.E. affirment que le passage de la mort, d’un monde à l’autre, n’est pas le simple franchissement d’une porte. Ce passage est un cheminement vivant, accompagné d’apparitions et de révélations successives. Certains mystiques comme Marthe Robin affirment que le mourant peut mettre plusieurs jours peuvent à le franchir. Nous verrons (Question 16), que plus d’une tradition religieuse décrivent ce passage, appelé "royaume de la mort" (shéol) comme une errance de plusieurs siècles.

Solutions :
1. Même si l’on prend la mort dans son sens philosophique, elle peut avoir deux sens, on peut vouloir signifier le moment précis où l’âme se sépare du corps. En ce sens, la mort est un phénomène instantané. Il est impossible de savoir exactement à quel moment se produit une telle séparation car l’âme est par nature immatérielle et donc non perceptible.
En un second sens, on peut vouloir parler du processus qui aboutit à cette séparation. En ce sens, la mort à une certaine durée car, comme tout mouvement, elle a un début, un devenir et une fin. Le terme final de ce mouvement qualitatif constitue la mort telle que nous en avons parlé au premier sens. Mais le commencement du processus, qui constitue « l’agonie » a une certaine durée. Même s’il est impossible de dire avec précision le moment où se produit la séparation entre l’âme et le corps, on peut tout de même essayer de le conjecturer en s’appuyant sur des signes physiques. En effet, le fait que l’âme n’est plus active doit être discernable par quelques effets dans le corps qui ne vit que par elle.
2. L’expérience vécue par ces personnes n’est pas la mort accomplie mais seulement une approche de la mort. On peut le prouver facilement. Ces personnes sont revenues à elles sans qu’il y ait de miracle mais simplement à travers le mécanisme médical d’un réamorçage des fonctions végétatives du corps. Ces personnes n’étaient pas réellement mortes , au moins si l’on définit la mort comme un processus irréversible.
Si l’on insiste en disant qu’elles ont eu des contacts avec des êtres de l’au-delà comme des proches décédés depuis longtemps ce qui semble confirmer qu’elles étaient vraiment mortes, on peut répondre ceci : ces contacts eux-mêmes semblent s’être produits dans un domaine qui précède l’au-delà. Ces gens ne se disent pas mort mais disent plutôt qu’ils sont dans la mort, c’est-à-dire dans le passage qui relie les deux mondes. Dans l’expérience de la mort approchée, les témoins vivent la différence entre leur expérience et la mort réelle à travers l’apparition d’une limite symbolique mais pourtant réelle (rivière, porte, barrière) dont ils savent par intuition que, s’ils la franchissent, leur retour sur terre sera impossible.
3. Cette objection parle de la mort clinique . Il s’agit d’une définition qui considère l’aspect organique de la mort. Elle n’aide pas la théologie qui a besoin de connaître le moment où l’âme entre dans l’autre monde, au-delà de ce passage intermédiaire qu’on appelle la mort, le shéol.
4. Quand Jésus dit qu’il vient comme un voleur, il ne veut pas signifier que l’âme surprise par la mort reste figée pour l’éternité dans l’état où elle a été trouvée de telle façon que celui qui aurait commis la veille avant de s’endormir un péché mortel et aurait omis de s’en repentir sur le champ serait irrémédiablement damné si la mort venait à le surprendre durant le sommeil. Il veut dire que celui qui ne maintient pas habituellement son âme dans la charité prête pour la mort, risque d’être surpris alors qu’il n’est pas prêt et que son éternité se décide.

[François-Xavier]

Mais dire que les deux problèmes théologiques sont liés ne fait pas que l'un et l'autre sont le même phénomène historique.

Absolument, c'est juste le même MYSTERE (le Christ revient à chaque mort individuelle comme à la fin du monde) et ce sont 10000000000 de phénomène HISTORIQUE, datés pour chacun

Non. Vous confondez tout. En extrapolant certaines idées sensées, vous finissez par entretenir la confusion.
Ce n'est pas le même mystère, même si à chaque fois il s'agit bien d'une manifestation du Christ. Je ne vous ai apparemment pas convaincu.

et qui se passera réellement d'un coup à la fin du monde.

Vous êtes en plein dans l'Augustinisme mal compris. Relisez Gallez.

[Arnaud Dumouch]

Toute ma thèse consiste à dire que c'est le même mystère et que les gens de la dernière génération seront d'abord jugés INDIVIDUELLEMENT avant que ne vienne la résurrection puis le jugement UNIVERSEL

Voilà pourquoi, Jésus peut dire POUR SA GENERATION :

Matthieu 24, 31 Et il enverra ses anges avec une trompette sonore, pour rassembler ses élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités.
Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.
Matthieu 24, 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

[François-Xavier]

Voilà pourquoi, Jésus peut dire POUR SA GENERATION :

Matthieu 24, 31 Et il enverra ses anges avec une trompette sonore, pour rassembler ses élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités.
Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.
Matthieu 24, 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Mt 24,34 était la possibilité, dans le coeur de Dieu, que par le peuple juif / hébreu, l'Evangile touche en une génération toute l'humanité. Cf. Mt 15,24.

Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.

Dieu laisse à l'homme sa liberté, et en particulier aux Juifs, qui pour partie n'ont pas accueilli l'Evangile. Tout ne s'est donc pas déroulé comme prévu.

Vous êtes sur une mauvaise piste. Sinon, comment peut il alors dire juste après :

Mt 24,36 : Quant à ce jour et à cette heure, personne ne les connaît, pas même les Anges des Cieux, mais le Père seul.

?

Là dessus, justement, il y a ça qui vous intéressera :
http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... gement.htm

[Cinci]

Bonjour Arnaud,

Pour reprendre :

En fait, pourquoi débattons nous ! Nous avions [avec François-Xavier] le même avis sur tout, sauf sur un point : la liberté totale du côté de l'homme qui choisit.

C'est surtout pour tenter de clarifier ce que nous devrions comprendre. Arnaud, le fait d'évoquer de votre côté une nouvelle compréhension théologique, à propos d'une certaine réalité comme le serait le moment de la mort, pousse aussi à tenter de voir 1) en quoi consisterait cette nouveauté 2) comment celle-ci se rattacherait au reste de l'enseignement de l'Église, sans dénaturer la foi qui constitue depuis longtemps le patrimoine commun.

J'ai bien compris par exemple que vous étiez motivé à présenter les choses de telle sorte que nous pourrions «tourner» une idée ancienne, on parle de l'idée selon laquelle tout devrait se jouer durant la vie normale et consciente de la personne. A partir du moment d'agonie, une fois la conscience normale du sujet éteinte, on aurait cru anciennement que la justice divine, prenant le relai, se bornerait aussi qu'à indiquer la sanction que la vie de la personne se mériterait.

Alors vous insisteriez davantage - question d'accent - sur le fait que le moment ultime et décisif serait bien celui de la rencontre face à face avec le Christ, à placer avant la séparation de l'âme et du corps quand même. Vous feriez valoir, en parallèle, que le contenu entier de la vie du sujet (ses choix primordiaux, ses actes qui engagent, ses inclinations les plus significatives) déterminerait l'orientation finale. Bref, cette rencontre ultime consacrerait l'action salvatrice du Christ à l'égard de tous ceux qu'il voudrait sauver et dont l'impossibilité alors ne tiendrait plus qu'à un seul refus des intéréssés, sans plus d'échappatoires.

Votre idée pourrait correspondre à celle de François-Xavier, mais pour peu que nous n'irions pas supposer non plus des opérations de délibérations dans une âme séparée du corps et comme pour faire un choix à partir de données nouvelles.


Mais moi je posais la question aussi de l'utilité de l'Église, son corps, sa communion, ses sacrements et tout. Il y aurait probablement une belle ouverture ici pour le purgatoire. Car comment imaginer que notre «païen» ou «notre objecteur qui serait sauvé malgré tout», pourrait échapper à l'opération de destruction de la paille.

[...]

Ma perplexité précédente dans ce fil, au fond, je crois qu'elle provenait de ce que vous ne disiez rien de rien, Arnaud, sur la manière dont il pourrait y avoir un contact entre le corps qu'est l'Église et puis ces sujets de l'extérieur. Insuffisamment dissert au sujet de ce qui me préoccupait, je restais sous l'impression diffuse à quelque part que votre accentuation avait pour fin de relativiser l'Église, la rendant optionnelle, faisant jouer le Christ contre l'Église, Jésus court-circuitant l'Église, etc.

[Arnaud Dumouch]

PETITE NUANCE THEOLOGIQUE :

Alors vous insisteriez davantage - question d'accent - sur le fait que le moment ultime et décisif serait bien celui de la rencontre face à face avec le Christ, à placer avant la séparation de l'âme et du corps quand même.

Non, pas forcément à placer avant la séparation de l'âme et du corps (c'est une définition aristotélicienne de la mort). Cela se passerait plutôt AVANT L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE (c'est une définition Biblique de la mort). C'est cela qu'il faut travailler à la lumière de ce texte où saint Paul marque son ignorance devant ce moment :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

Votre idée pourrait correspondre à celle de François-Xavier, mais pour peu que nous n'irions pas supposer non plus des opérations de délibérations dans une âme séparée du corps et comme pour faire un choix à partir de données nouvelles.

Si le psychisme survie, l'homme est en pleine possession de ses moyens cognitifs.

Ma perplexité précédente dans ce fil, au fond, je crois qu'elle provenait de ce que vous ne disiez rien de rien, Arnaud, sur la manière dont il pourrait y avoir un contact entre le corps qu'est l'Église et puis ces sujets de l'extérieur. Insuffisamment dissert au sujet de ce qui me préoccupait, je restais sous l'impression diffuse à quelque part que votre accentuation avait pour fin de relativiser l'Église, la rendant optionnelle, faisant jouer le Christ contre l'Église, Jésus court-circuitant l'Église, etc.

Le Christ ne vient pas seul. C'est l'Eglise du Ciel (ange et hommes) qui vient avec lui. L'Eglise terrestre est aussi rendue présente à travers la vision de ceux qui prient pour le mourant.

[Cinci]

Arnaud,

Avec votre dernière phrase, vous apporterez une petite précision qui est bienvenue.

Autrement, parlant d'un avant tel dans avant d'entrer dans l'autre monde : en fait, c'est tant que la personne ne sera pas nécéssité par cet autre monde soit pour être damné soit pour être en route de manière irréversible vers la résurrection finale des justes. Ce serait simplement la difficulté pour nous de figurer ce moment charnière au départ.

Pour ce qui est du psychisme, il aurait fallu que je précise qu'il n'est pas de délibération discursive comme pour changer d'idée ou revenir en arrière, une fois entré dans la dynamique définitive d'exclusion ou de sanctification. Parce que c'est certain qu'une faculté de cognition doit être préservée, sans cela c'est tout ce que raconte l'Église qui serait dépourvu de sens.

A vraiment tout considéré, vous ne ferez donc que redire ce que dit l'Église, au-delà de formules expressives personnelles et de circonstance, des expressions qui sont amenées lors de tentatives d'explications. On rejoindrait ici le consensus de jeanbaptiste plus haut et on comprendrait ce nihil obstat que vous auriez pu obtenir.

Merci.

(il prendrait ici une colombe avec un rameau d'olivier)