Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mer. 11 sept. 2013, 15:21

C'est dans la IIa IIae traité du blasphème : les 6 blasphèmes contre l'Esprit.
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jeanbaptiste
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 14 sept. 2013, 3:08

La question est difficile car il faut distinguer l'objet du péché de son type (passion, ignorance, malice).

Chez Thomas

Ce qui distingue un péché mortel d'un péché véniel c'est, selon la terminologie même de Thomas d'Aquin (S.T. I-II, q.88, a.2.), son objet : est véniel tout acte désordonné mais non contraire à l'amour de Dieu (rire superflu, paroles oiseuses ...), est mortel tout acte contraire à la charité (blasphème, homicide).

Il y a ensuite, toujours chez Thomas, plusieurs types de péchés : le péché par passion, le péché par ignorance, le péché par malice (voir Ia IIae q.78).

En gros : on pèche par ignorance quand on ne sait pas que ce que l'on commet est un péché ; on pèche par passion quand on sait que ce l'on fait est mal mais que nos passions nous entraîne à commettre ce que l'on ne veut pas commettre ("je ne fais pas ce que je veux et fais ce que je ne veux pas" disait saint Paul) ; on pèche par "malice caractérisée ou volontaire" quand on veut et que l'on sait que c'est mal.

Or, si l'on suit la S.T. IIa IIae q.14 il semble que le péché par malice soit assimilable au péché contre l'Esprit. En effet, tout homme qui a peur de l'Enfer et espère la vie éternelle peut trouver en cela un motif pour arrêter son acte. Celui qui continue, malgré tout, agit dans le mépris le plus absolu de l'action du Saint-Esprit en lui : il n'espère plus rien du Saint-Esprit et ne le craint plus non plus. C'est le péché contre l'Esprit, celui du refus manifeste et volontaire du Saint-Esprit.

Qu'est-ce que le péché mortel dans le CEC ?

Dans le CEC le péché mortel se distingue toujours du péché véniel par son objet, mais semble se restreindre dans son "type" au péché par malice :
1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré "
Il semble que nous retrouvions là le péché par malice.

Mais alors, que deviennent le péché (mortel) par ignorance et le péché (mortel) par passion ?

Et pourquoi distinguer le péché mortel, dans ces conditions, du péché contre l'Esprit-Saint alors même que le CEC définit le péché contre l'Esprit ainsi :
Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.
Le texte du CEC porte la question au niveau du repentir alors que Thomas semblait s'arrêter sur l'acte.

En gros, Thomas semble dire ceci : l'homme qui pèche par malice pèche contre l'Esprit car son acte témoigne de sa désespérance dans les grâces de Dieu.

Le CEC semble dire ceci : l'homme qui rejette tout repentir consécutif d'un péché par malice pèche contre l'Esprit.

Thomas d'Aquin serait-il moins réaliste ou plus "dur" que le CEC en sous-entendant que l'homme qui pèche par malice ne peut vouloir réellement se repentir ayant tué en lui toute possibilité d'accueil de la Grâce ?

Je ne pense pas. En fait je crois que dans le CEC c'est précisément dans cette question du repentir que resurgissent la passion et l'ignorance.

La définition du péché mortel dans le CEC est plus souple, plus "existentielle" et plus ramassée que l'étude des péchés chez Thomas. L'étude des péchés chez Thomas est difficilement compréhensible dans sa réalité si on l'extirpe de la Somme dans sa totalité. Le but du CEC est lui de servir de guide "pratique" pour les laïcs et les religieux.

Que dit le CEC : matière grave, pleine connaissance, et entier consentement. (1859)

En 1857 on avait : matière, pleine conscience, de propos délibéré.

Ce qui n'est pas tout à fait pareil ! Ce qui montre bien que nous ne sommes pas là dans une définition "systématique", mais plutôt dans une définition "existentielle".

L'idée c'est qu'un péché est mortel si la matière est grave ; si il est réalisé dans la connaissance de son caractère peccamineux et si on y a consenti personnellement, s'il est un choix personnel et non pas imposé par autrui.

En réalité cette définition du péché n'est pas si proche du péché par malice de Thomas, puisqu'elle laisse la "porte ouverte" au péché par ignorance et au péché par passion.

En I-II, 77 Thomas d'Aquin définit bien les effets des passions sur la raison, et notamment la manière dont elles peuvent détourner notre raison. Notre volonté s'orientant sur la raison, nous nous retrouvons "emporté par nos passions" et ceci délibérément (puisqu'il s'agit de nous-même) et en pleine connaissance de l'acte. Connaissance affaiblie par la force de l'imagination.

En ce qui concerne l'ignorance, on peut avoir conscience du caractère peccamineux de l'acte sur le plan "théorique" et / ou "légal", mais ne pas partager les jugements de l'Eglise sur ces actes, émettre des conditions etc. Ici pèche par ignorance de la justesse des jugements de l'Eglise en ce domaine, par exemple.

Dès lors il apparaît que le péché par malice définit par Thomas correspond bien au péché contre l'Esprit tel que définit par le CEC : un péché commis dans la pleine acceptation de l'impuissance de l'Esprit-Saint dans notre vie, et donc dans le refus absolu de toute miséricorde en provenance de Dieu.

Mais le péché mortel du CEC n'est pas identique car il laisse entendre que l'homme peut connaître et choisir un acte grave sans forcément partager complètement le jugement "extérieur" sur la gravité de l'acte (ignorance de la justesse des jugements de l'Eglise par exemple) ou trouver à l'acte des justifications ou des fins bonnes (mon acte est en soi mauvais, mais ses conséquences sont bonnes etc.) ; mais il peut aussi se laisser emporter par les forces de l'imagination commandée par les passions qui lui font désirer hors de toute raison des choses qu'il sait être mauvaises en soi.

Donc il semblerait que le CEC soit finalement très proche de la Somme Théologique en reprenant la distinction péché véniel et mortel, mais en n'entrant pas dans le détail des distinctions au sein du péché mortel, préférant proposer une définition générique intégrant les péchés par passion, ignorance, et par malice, afin d'amener avant tout autrui à juger simplement de la gravité de l'acte : ton acte est objectivement mauvais, quelque soit tes justifications, tes ignorances et tes passions, demande pardon etc. Si tu ne crois pas le pardon possible alors tu pèches contre l'Esprit et cela est très très grave.

P.S. : bon, il est 3h du matin et je ne sais déjà plus ce que je suis en train d'écrire, il est préférable que je m'arrête là ! J'espère que le propos restera lisible, mais je ne suis pas sûr qu'il retranscrive très bien mon intuition sur le problème soulevé.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par prodigal » sam. 14 sept. 2013, 10:04

Ily a quelque chose que je ne comprends pas, et qui ne me semble pas "coller", dans l'assimilation du péché contre l'Esprit au refus de repentance.
En effet, on ne peut pas, en même temps, à la fois pécher et se repentir. On le peut en des temps différents, même séparés par des intervalles très courts. On peut aussi pécher et se sentir mal à l'aise, en souffrir, mais ce n'est pas se repentir.
Donc, la seule différence entre le péché contre l'Esprit et le péché "ordinaire" serait que dans ce dernier cas on ne se repent pas mais on ne manifeste pas clairement son refus de se repentir, alors que dans le premier on ajouterait au péché une sorte de proclamation en forme de défi.
Il me semble qu'à ce compte, la plupart des péchés seraient des péchés contre l'Esprit. Ceci me paraît d'une part entrer en contradiction avec le caractère infini de la miséricorde divine, qui peut rattraper les pécheurs les plus endurcis, et d'autre part négliger la force de la parole du Christ, qui distingue radicalement le péché contre l'Esprit des autres péchés, si graves que soient ceux-ci.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » sam. 14 sept. 2013, 10:13

prodigal a écrit :Ily a quelque chose que je ne comprends pas, et qui ne me semble pas "coller", dans l'assimilation du péché contre l'Esprit au refus de repentance.
En effet, on ne peut pas, en même temps, à la fois pécher et se repentir. On le peut en des temps différents, même séparés par des intervalles très courts. On peut aussi pécher et se sentir mal à l'aise, en souffrir, mais ce n'est pas se repentir.
Donc, la seule différence entre le péché contre l'Esprit et le péché "ordinaire" serait que dans ce dernier cas on ne se repent pas mais on ne manifeste pas clairement son refus de se repentir, alors que dans le premier on ajouterait au péché une sorte de proclamation en forme de défi.
Il me semble qu'à ce compte, la plupart des péchés seraient des péchés contre l'Esprit. Ceci me paraît d'une part entrer en contradiction avec le caractère infini de la miséricorde divine, qui peut rattraper les pécheurs les plus endurcis, et d'autre part négliger la force de la parole du Christ, qui distingue radicalement le péché contre l'Esprit des autres péchés, si graves que soient ceux-ci.

Cher Prodigal, il ne suffit pas de ne pas vouloir se repentir pour commettre un blasphème contre l'Esprit.

Il faut un refus 1° PARFAITEMENT LUCIDE et 2° PARFAITEMENT MAÎTRISE 3° EN MATIÈRE GRAVE.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par prodigal » sam. 14 sept. 2013, 10:22

Soit. En effet, j'ai trop simplifié la question.
Néanmoins ma perplexité demeure, en deux points.
Le premier rejoint mon message précédent, et d'autres interventions. Quelle différence entre le péché contre l'Esprit et n'importe quel péché poussé à son maximum de gravité? Encore une fois, j'ai peur qu'une identification du péché contre l'Esprit au péché mortel n'en vienne à nier le caractère infini de la miséricorde divine, et n'atténue à l'excès la force des paroles du Christ.
Le second est qu'on voit mal comment un péché qui reviendrait à commetttre le mal absolu pourrait être commis en pleine maîtrise et en parfaite lucidité. Cela supposerait quelqu'un dont le bonheur tiendrait à la damnation éternelle, ce qui est contradictoire.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » sam. 14 sept. 2013, 10:31

prodigal a écrit :Soit. En effet, j'ai trop simplifié la question.
Néanmoins ma perplexité demeure, en deux points.
Le premier rejoint mon message précédent, et d'autres interventions. Quelle différence entre le péché contre l'Esprit et n'importe quel péché poussé à son maximum de gravité?
Le blasphème contre l'Esprit est le péché mortel "parfaitement accompli", sans aucune ignorance ni faiblesse.
prodigal a écrit : Encore une fois, j'ai peur qu'une identification du péché contre l'Esprit au péché mortel n'en vienne à nier le caractère infini de la miséricorde divine, et n'atténue à l'excès la force des paroles du Christ.
Non : il y a des péchés mortel (de faiblesse et d'ignorance par ex) qui ne sont pas des blasphème contre l'Esprit.
prodigal a écrit : Le second est qu'on voit mal comment un péché qui reviendrait à commetttre le mal absolu pourrait être commis en pleine maîtrise et en parfaite lucidité. Cela supposerait quelqu'un dont le bonheur tiendrait à la damnation éternelle, ce qui est contradictoire.
Les damnés réclament la vision de Dieu, mais à titre de D'AMOUR DE CONVOITISE : Ils savent, dans leur parfaite lucidité, que seul ce bien qu'ils convoitent pourrait combler leur désir égoïste de bien-être.

Mais ils sont prêts à tout subir plutôt que d'en accepter les conditions qu'ils méprisent : l'humilité du coeur repentant et l'amour totalement désintéressé.
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par prodigal » sam. 14 sept. 2013, 10:56

Je ne suis pas convaincu par le début de votre message : on voit mal en effet comment un péché pourrait exister sans ignorance ni faiblesse. Seule la perfection est sans ignorance ni faiblesse.
En revanche, la deuxième partie apporte un nouvel éclairage intéressant, qui répond à mes attentes. Plutôt qu'un acte grave accompli sans circonstances atténuantes, le péché contre l'Esprit serait d'abord une attitude. Vous la définissez comme le refus absolu de l'humilité et de l'amour. Ne peut-on y voir aussi l'endurcissement du coeur, qui refuse de reconnaître la présence de l'Esprit qui souffle où il veut, donc une forme de fermeture? Pécher contre l'Esprit serait alors vouloir empêcher ses manifestations, voire les persécuter. Par exemple, le grand inquisiteur du célèbre conte de Dostoievski commettrait le péché contre l'Esprit.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » sam. 14 sept. 2013, 11:04

Dans ce que nous voyons de la vie sur terre, les blasphèmes contre l'Esprit Saint sont rares : seuls quelques théologiens le peuvent, comme le dénonce Jésus à propos des pharisiens

Les autres grands pécheurs commettent des péchés mortels qui sont des dispositions au blasphème contre l'Esprit. Il leur manque une "parfaite lucidité portant sur la question du salut"


Mais lorsque, à la 11° heure de cette vie, le Messie les appelle à sa moisson lors de son apparition qui couronne cette vie selon cette parole : "Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin", ces hommes pervers méprisent son salut et crachent sur sa proposition de salut. Ils couronnent alors leur vie de pécheur par le blasphème contre l'Esprit et sont aussitôt après conduit en enfer (constitution Benedictus Deus)
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par prodigal » sam. 14 sept. 2013, 11:21

Cette fois j'ai peur que vous ne réduisiez trop le péché contre l'Esprit, qui ne pourrait guère être commis qu'en des circonstances exceptionnelles, à tel point que l'on pourrait à bon droit ne pas se sentir concerné, et ne pas voir de situation concrète qui lui corresponde.
Vous indiquez une référence dont je ne dispose pas, et je ne sais si ce que vous en dites est le texte même de Benedictus Deus ou bien votre synthèse. Mais dans ce que vous rapportez je vois un exemple possible de péché contre l'Esprit, mais pas une définition de son essence.
Je tiens par ailleurs à vous remercier de la bienveillance avec laquelle vous acceptez de conduire ce dialogue, sans craindre la critique.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » sam. 14 sept. 2013, 11:30

Cher Prodigal,

Les péchés mortels (faiblesses et méchanceté) disposent notre coeur au blasphème contre l'Esprit Saint. Comme disait le curé d'Ars : l'arbre tombe du côté où il penche.

Ainsi, face au Christ, l'orgueuilleux est tenté de mépris. Par contre, lorsqu'il voit Lucider, il est tenté de le suivre selon cette Parole :
Jean 5, 43 je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas ; qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous l'accueillerez.
Pour la définition du blasphème contre l'Esprit, voici :

Petit rappel sur la notion de blasphème contre l'Esprit dans cette video :

http://fr.gloria.tv/?media=215080

Voici d'abord le texte qui en parle:

Donc pour résumer voici:
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
Et
saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

Le blasphème contre l'Esprit saint est un péché mortel qui procède de la LUCIDITE (comme le Saint esprit procède du Verbe) et de la MAITRISE DE SOI (comme le Saint Esprit procède du Père).

C'est donc un acte grave commis avec pleine lucidité et maîtrise de soi?. Autrement dit, celui qui le commet sait parfaitement ses conséquences jusque dans l'éternité et commet froidement, sans y être entrainé par une faiblesse.

Ce pécheur là n'est JAMAIS pardonné car il ne demande pas pardon.Jusque face au Christ, il maintient. Ils savait déjà avant ce qu'il faisait.

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.




A l’heure de la mort, il existe six manières dont l’âme, en toute liberté, se détourne à jamais de l’amour de Dieu. Elles sont citées par saint Thomas d’Aquin.
1. Le refus de croire malgré l'évidence, (face au christ glorieux). Ex sur terre, de la part de théologiens lucides : les prêtres qui ont condamné Jésus malgré des miracles indubitables ; Monseigneur Cauchon face à Jeanne d’Arc et à son évidente pureté.


2. La présomption (refuser l'humilité et l'amour mais exiger la vision béatifique) ex. Lucifer veut voit dieu face à face. Mais il exige cette merveille, tout en refusant ses conditions (humilité et amour).


3. La désespérance
(On estime que son péché est si grand que Jésus, dans sa proposition de pardon, nous semble ridicule). Ex. Judas. En général, ce sont des personnes fières qui estiment indigne Jésus dans sa proposition de pardon


4. L'envie des grâces de son frère (On est furieux de constater la place des humbles dans le paradis, place qu’on sait ne jamais atteindre). Ex : Hitler face aux Juifs sauvés et plus grands que lui pour l’éternité.


5. L'impénitence finale
(refus de demander pardon) Ex : « J’ai vécu ainsi. Jamais je ne m’abaisserai à me repentir ».)


6. L'obstination (refus de céder).
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Griffon » sam. 14 sept. 2013, 11:43

Bonjour,

A mon avis, il faut aussi tenir compte de la nature humaine.
Il faut du temps pour arriver à devenir vraiment mauvais.
Ce n'est pas au premier péché qu'on entre dans la matière vraiment grave en toute lucidité.
L'homme s'enfonce petit à petit dans le Mal, de la même façon qu'il faut du temps pour laisser l'Esprit le transformer et le sanctifier.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » sam. 14 sept. 2013, 11:46

Mais il est possible que beaucoup soient tentés par la liberté solitaire et égoïste de l'enfer.

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la venue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci :

On croit que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"
Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
"Ce n'est que ça le Christ ?  :mrgreen:  "
Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
"Ce n'est que cela Bernadette ?  :oups:  ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Cinci » sam. 14 sept. 2013, 18:31

C'est certain qu'il faut tenir compte de la nature humaine. Une personne sur la terre ne dispose pas habituellement d'une vision si claire des choses, pas comme on le dirait chez un pur esprit. Puis comme disait l'autre également, tel bon père rédemptoriste sans doute qui animait des sessions sur la vie dans l'esprit : nul ne pècherait contre le saint Esprit comme s'il s'agissait de devoir mettre le pied dans une flaque d'eau par inadvertance. «Une seconde d'inattention, le petit geste impulsif ... et crac !» Non mais ce ne serait pas exactement ça.

;)



Prodigal,
... plutôt qu'un acte grave accompli sans circonstances atténuantes, le péché contre l'Esprit serait d'abord une attitude. Vous la définissez [Arnaud] comme le refus absolu de l'humilité et de l'amour. Ne peut-on y voir aussi l'endurcissement du coeur, qui refuse de reconnaître la présence de l'Esprit qui souffle où il veut, donc une forme de fermeture? Pécher contre l'Esprit serait alors vouloir empêcher ses manifestations, voire les persécuter. Par exemple, le grand inquisiteur du célèbre conte de Dostoievski commettrait le péché contre l'Esprit.
... une volonté devenue mauvaise.


Sur :
... le péché contre l'Esprit, qui ne pourrait guère être commis qu'en des circonstances exceptionnelles, à tel point que l'on pourrait à bon droit ne pas se sentir concerné, et ne pas voir de situation concrète qui lui corresponde.
Je n'éprouve pourtant pas ce sentiment d'indifférence. Veuillez me croire que je me sens concerné, et pas qu'un petit peu. Si l'on ne s'enfonce pas facilement dans un péché irrémissible ni non plus de manière instantanée, les situations concrètes qui y correspondent restent ces péchés commis qui jalonnent le chemin, qui en accompagnent la marche.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Cinci » dim. 15 sept. 2013, 15:22

Autre chose ...


Par hasard, je tombe sur cette page présentant un court vidéo de l'abbé Pagès pour dénoncer la théorie d'Arnaud Dumouch, la qualifiant de salut facile. Il ajoute même qu'Arnaud mériterait une même condamnation que celle ayant dû tomber sur Jean Wyclif en l'an 1368 à raison de cette idée commune :


  • Toute personne sur terre tant adulte que non adulte, musulman, juif ou païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision à laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner.
[/size]

Ce serait là des mots de Wyclif (l'expression est reprise ici à partir du vidéo) et pour lesquels il aurait dû déjà avoir été condamné par l'Église.


http://www.islam-et-verite.com/pages/pa ... acile.html


J'avoue que je ne sais trop quoi penser de ce genre de déclaration de l'abbé Pagès. Parce que j'ignore tout au sujet de ce motif de condamnation de Wyclif. Je ne saurais dire si la pensée de Wyclif à l'époque aurait dû être vraiment celle d'Arnaud aujourd'hui. Enfin, je ne sais pas si Arnaud aurait eu vent de ces remarques de l'abbé; je suppose que c'est le cas. En réalité, je ne sais pas.


Arnaud,

Vous connaissez sans doute la nature de cette idée de Wyclif et à partir de laquelle l'abbé Pagès s'autorise à faire un rapprochement avec la vôtre ? de même pour l'objet de condamnation par l'Église à l'époque ? Le cas échéant, comment verriez-vous une différence entre votre conception des choses et celle du célèbre précurseur anglais des Jean Huss et d'autres réformateurs en rupture avec l'Église ?

Merci.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 15 sept. 2013, 17:10

Wyclif disait que tout homme avait un moment de claire vision de Dieu avant la mort, puis viendrait le jugement. C'est impossible. La Vision béatifique implique la grâce et un coeur mort à lui-même.

Rien à voir avec le moment de vision du Christ, dans son humanité sainte, dont parle Benoît XVI à l'heure du passage (Spe Salvi 47). Voilà pourquoi cette thèse que je soutiens a reçu trois autorisations officielles (Imprimatur Archevêché Paris).

Voici une petite vidéo en réponse à ces objections de l'Abbé Pagès :

Eschatologie catholique 17 — Réponse à une objection : Le salut facile ? (44 mn).
Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la venue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui-ci : Péchons, Dieu pardonnera.
C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire : « Péchons, l'absolution finale nous sauvera ».
Le poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons : « Ce n'est que ça le Christ ? »
Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !
Cours en 61 leçons vidéo données sur l'eschatologie catholique.
Vidéo du site http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm
Arnaud Dumouch, 2009-2012

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