La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » sam. 14 sept. 2013, 11:30

Cher Prodigal,

Les péchés mortels (faiblesses et méchanceté) disposent notre coeur au blasphème contre l'Esprit Saint. Comme disait le curé d'Ars : l'arbre tombe du côté où il penche.

Ainsi, face au Christ, l'orgueuilleux est tenté de mépris. Par contre, lorsqu'il voit Lucider, il est tenté de le suivre selon cette Parole :
Jean 5, 43 je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas ; qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous l'accueillerez.
Pour la définition du blasphème contre l'Esprit, voici :

Petit rappel sur la notion de blasphème contre l'Esprit dans cette video :

http://fr.gloria.tv/?media=215080

Voici d'abord le texte qui en parle:

Donc pour résumer voici:
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
Et
saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

Le blasphème contre l'Esprit saint est un péché mortel qui procède de la LUCIDITE (comme le Saint esprit procède du Verbe) et de la MAITRISE DE SOI (comme le Saint Esprit procède du Père).

C'est donc un acte grave commis avec pleine lucidité et maîtrise de soi?. Autrement dit, celui qui le commet sait parfaitement ses conséquences jusque dans l'éternité et commet froidement, sans y être entrainé par une faiblesse.

Ce pécheur là n'est JAMAIS pardonné car il ne demande pas pardon.Jusque face au Christ, il maintient. Ils savait déjà avant ce qu'il faisait.

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.




A l’heure de la mort, il existe six manières dont l’âme, en toute liberté, se détourne à jamais de l’amour de Dieu. Elles sont citées par saint Thomas d’Aquin.
1. Le refus de croire malgré l'évidence, (face au christ glorieux). Ex sur terre, de la part de théologiens lucides : les prêtres qui ont condamné Jésus malgré des miracles indubitables ; Monseigneur Cauchon face à Jeanne d’Arc et à son évidente pureté.


2. La présomption (refuser l'humilité et l'amour mais exiger la vision béatifique) ex. Lucifer veut voit dieu face à face. Mais il exige cette merveille, tout en refusant ses conditions (humilité et amour).


3. La désespérance
(On estime que son péché est si grand que Jésus, dans sa proposition de pardon, nous semble ridicule). Ex. Judas. En général, ce sont des personnes fières qui estiment indigne Jésus dans sa proposition de pardon


4. L'envie des grâces de son frère (On est furieux de constater la place des humbles dans le paradis, place qu’on sait ne jamais atteindre). Ex : Hitler face aux Juifs sauvés et plus grands que lui pour l’éternité.


5. L'impénitence finale
(refus de demander pardon) Ex : « J’ai vécu ainsi. Jamais je ne m’abaisserai à me repentir ».)


6. L'obstination (refus de céder).
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Griffon » sam. 14 sept. 2013, 11:43

Bonjour,

A mon avis, il faut aussi tenir compte de la nature humaine.
Il faut du temps pour arriver à devenir vraiment mauvais.
Ce n'est pas au premier péché qu'on entre dans la matière vraiment grave en toute lucidité.
L'homme s'enfonce petit à petit dans le Mal, de la même façon qu'il faut du temps pour laisser l'Esprit le transformer et le sanctifier.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » sam. 14 sept. 2013, 11:46

Mais il est possible que beaucoup soient tentés par la liberté solitaire et égoïste de l'enfer.

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la venue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci :

On croit que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"
Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
"Ce n'est que ça le Christ ?  :mrgreen:  "
Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
"Ce n'est que cela Bernadette ?  :oups:  ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Cinci » sam. 14 sept. 2013, 18:31

C'est certain qu'il faut tenir compte de la nature humaine. Une personne sur la terre ne dispose pas habituellement d'une vision si claire des choses, pas comme on le dirait chez un pur esprit. Puis comme disait l'autre également, tel bon père rédemptoriste sans doute qui animait des sessions sur la vie dans l'esprit : nul ne pècherait contre le saint Esprit comme s'il s'agissait de devoir mettre le pied dans une flaque d'eau par inadvertance. «Une seconde d'inattention, le petit geste impulsif ... et crac !» Non mais ce ne serait pas exactement ça.

;)



Prodigal,
... plutôt qu'un acte grave accompli sans circonstances atténuantes, le péché contre l'Esprit serait d'abord une attitude. Vous la définissez [Arnaud] comme le refus absolu de l'humilité et de l'amour. Ne peut-on y voir aussi l'endurcissement du coeur, qui refuse de reconnaître la présence de l'Esprit qui souffle où il veut, donc une forme de fermeture? Pécher contre l'Esprit serait alors vouloir empêcher ses manifestations, voire les persécuter. Par exemple, le grand inquisiteur du célèbre conte de Dostoievski commettrait le péché contre l'Esprit.
... une volonté devenue mauvaise.


Sur :
... le péché contre l'Esprit, qui ne pourrait guère être commis qu'en des circonstances exceptionnelles, à tel point que l'on pourrait à bon droit ne pas se sentir concerné, et ne pas voir de situation concrète qui lui corresponde.
Je n'éprouve pourtant pas ce sentiment d'indifférence. Veuillez me croire que je me sens concerné, et pas qu'un petit peu. Si l'on ne s'enfonce pas facilement dans un péché irrémissible ni non plus de manière instantanée, les situations concrètes qui y correspondent restent ces péchés commis qui jalonnent le chemin, qui en accompagnent la marche.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Cinci » dim. 15 sept. 2013, 15:22

Autre chose ...


Par hasard, je tombe sur cette page présentant un court vidéo de l'abbé Pagès pour dénoncer la théorie d'Arnaud Dumouch, la qualifiant de salut facile. Il ajoute même qu'Arnaud mériterait une même condamnation que celle ayant dû tomber sur Jean Wyclif en l'an 1368 à raison de cette idée commune :


  • Toute personne sur terre tant adulte que non adulte, musulman, juif ou païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision à laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner.
[/size]

Ce serait là des mots de Wyclif (l'expression est reprise ici à partir du vidéo) et pour lesquels il aurait dû déjà avoir été condamné par l'Église.


http://www.islam-et-verite.com/pages/pa ... acile.html


J'avoue que je ne sais trop quoi penser de ce genre de déclaration de l'abbé Pagès. Parce que j'ignore tout au sujet de ce motif de condamnation de Wyclif. Je ne saurais dire si la pensée de Wyclif à l'époque aurait dû être vraiment celle d'Arnaud aujourd'hui. Enfin, je ne sais pas si Arnaud aurait eu vent de ces remarques de l'abbé; je suppose que c'est le cas. En réalité, je ne sais pas.


Arnaud,

Vous connaissez sans doute la nature de cette idée de Wyclif et à partir de laquelle l'abbé Pagès s'autorise à faire un rapprochement avec la vôtre ? de même pour l'objet de condamnation par l'Église à l'époque ? Le cas échéant, comment verriez-vous une différence entre votre conception des choses et celle du célèbre précurseur anglais des Jean Huss et d'autres réformateurs en rupture avec l'Église ?

Merci.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 15 sept. 2013, 17:10

Wyclif disait que tout homme avait un moment de claire vision de Dieu avant la mort, puis viendrait le jugement. C'est impossible. La Vision béatifique implique la grâce et un coeur mort à lui-même.

Rien à voir avec le moment de vision du Christ, dans son humanité sainte, dont parle Benoît XVI à l'heure du passage (Spe Salvi 47). Voilà pourquoi cette thèse que je soutiens a reçu trois autorisations officielles (Imprimatur Archevêché Paris).

Voici une petite vidéo en réponse à ces objections de l'Abbé Pagès :

Eschatologie catholique 17 — Réponse à une objection : Le salut facile ? (44 mn).
Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la venue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui-ci : Péchons, Dieu pardonnera.
C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire : « Péchons, l'absolution finale nous sauvera ».
Le poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons : « Ce n'est que ça le Christ ? »
Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !
Cours en 61 leçons vidéo données sur l'eschatologie catholique.
Vidéo du site http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm
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Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Cinci » dim. 15 sept. 2013, 20:51

D'accord, je prends le temps d'assimiler l'objet. Mais disons déjà qu'un premier visionnement ne me permettrait vraiment pas de discerner quoi que ce soit qui puisse être coupable (sourire).

Vous n'éliminez pas du tout la possibilité que plusieurs puissent se damner et à raison aussi de ce qui aura pu constituer la trame de leur vie, c'est à bien avant d'en arriver pour eux (nous tous) aux extrèmes limites de cette vie que nous connaissons. Vous ne parlez pas d'une complaisance à pouvoir vivre dans le péché en attendant, sans grand danger et à raison de ce qu'un choix ou décision finale de notre part ne devrait entretenir aucun lien avec ce qu'aurait pu être notre vie en pratique. En fait, vous évoquez d'une manière schématique ce que serait le jugement particulier, puis tel dans un temps vécu au travers la mort. Et l'on pourrait comprendre la chose comme le dernier geste de cette présente vie, ramassant la somme de toute une vie, décidant de l'orientation finale de l'être.

Vous suggérez que Wyclif aurait dû soutenir une idée fausse, lui, pensant que tous et toutes auraient droit au moins à une seconde de vision béatifique. C'est bien vrai que l'idée n'aurait pas de sens attendu que cette vision bienheureuse est pour les élus. Accorder une telle vision à tous signifierait l'absolution pour tous et donc l'absence de jugement en définitive (!) C'est pourquoi vous ferez une distinction. Il s'agirait ni plus ni moins, de votre côté, d'une vision du Christ comme par exemple des saints auront pu bénéficier déjà de leur vivant, et sans pour autant que l'on dû croire, à ce moment-là, qu'il s'agissait d'une vision béatifique de Dieu. Même saint Paul nous présenterait aussi une sorte de parallèle avec sa propre vision du chemin de Damas, alors même qu'il se trouvait dans un état éloigné de la sainteté chrétienne (c'est le moins que l'on pourrait dire).



Il aurait été intéressant de pouvoir disposer d'une source à propos de Wyclif, un texte que lui-même aurait pu écrire sur le sujet, ou encore une explication par un tiers de ce qu'aurait dû être sa pensée; je pense ici à des contemporains de l'homme.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 15 sept. 2013, 21:17

Cinci a écrit : Il aurait été intéressant de pouvoir disposer d'une source à propos de Wyclif, un texte que lui-même aurait pu écrire sur le sujet, ou encore une explication par un tiers de ce qu'aurait dû être sa pensée; je pense ici à des contemporains de l'homme.
Voilà sa thèse condamnée :
Toute personne aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.
Rien à voir avec cet avis privé du pape Innocent III au Moyen âge :
In Innocent III, De contemptu mundi sive de miseria conditione humanae, Libri III

CAPUT 43

De adventu Christi ad diem mortis cujuslibet hominis.
Videt etiam tam bonus quam malus, antequam egrediatur anima de corpore, Christum in cruce positum. Malus videt sibi ad confusionem, ut erubescat se non esse redemptum sanguine Christi, sua culpa exigente. Unde de malis dicitur in Evangelio: « Viderunt inquem pupugerunt », quod intelligitur de adventu Christi ad judicium, et de adventu ejus ad diem mortis cujuslibet hominis. Bonus vero videt ad exsultationem. Et hoc habemus ex verbis Apostoli, qui ait: « Usque in adventum Domini nostri Jesu Christi », id est ad diem mortis, quando apparet tam bonis quam malis Christus in cruce positus; et ipse Christus de Joanne Evangelista ait: « Si eum volo manere donec veniam » scilicet veniam ad obitum ejus. Quatuor namque leguntur adventus Christi, duo visibiles, et duo invisibiles. Primus adventus visibilis fuit in carne, quando natus est de Virgine; alius adventus visibilis est ad judicium, quando judicabit bonos et malos, quando statuet oves a dextris, haedos vero a sinistris. Primus adventus invisibilis fit in mente justi, per gratiam; unde Christus de viro justo ait: « Ad eum veniemus, et mansionem apud eum faciemus.» Est ergo anima justi sedes et habitaculum Dei, sicut scriptum est: «Anima justi sedes Dei », quia sedet Deus in eo per gratiam. Secundus adventus invisibilis est in obitu uniuscujusque fidelis; unde Joannes in Apocalypsi, desiderans liberari a carcere corporis, ad Christum ait: « Veni Domine Jesu » scilicet ad obitum meum; unde dicitur quod in die obitus sui, obviam venit ei Christus.

D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3
Chapitre 43.

Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Cinci » dim. 15 sept. 2013, 22:11

Arnaud,

Cependant, votre représentation de l'événement se situant en fin de vie laisserait tout de même dans une situation défavorisée les personnes qui, malheureusement, ne connaîtraient pas du tout le Christ ou le connaîtraient fort mal, comme celles ne fréquentant jamais les sacrements de l'Église, etc. Je veux dire que cette vision du Christ dans la mort dont vous parlerez : elle ne sert ni à réduire l'importance de l'Église et l'évangélisation. Cette vision ne pourrait servir de succédané devant remplacer la réalité ecclésiale. Il resterait infiniment plus périlleux d'évoluer loin des sacrements de l'Église. Ces derniers conservant toute leur raison d'être, devrais-je comprendre.

Cette vision permet de concevoir la justice de Dieu, laquelle ne dédaignerait pas d'aller chercher jusqu'au dernier juste naturellement (associant l'étranger à sa passion par un moyen que Dieu connaît; le cas de Socrate par exemple; des athées contemporains pourraient faire l'affaire aussi). Or reste le danger pour les étrangers qui tient tout de même à ce que le tissus de toute une vie influence justement la décision finale, et ce, à l'inverse de ce qu'aurait cru comprendre l'abbé Pagès de vos propos.


La méchante situation

Être né dans un milieu criminel, pour grandir dans une société criminalisée, qui valoriserait globalement l'adhésion au péché et toutes sortes de méchantes valeurs anti-évangéliques, pour encourager parallèlement l'égocentrisme, l'égoïsme, l'orgueil et tout : ce ne serait vraiment pas là des conditions favorables pour faire de vous un futur saints en paradis.

Cette vision ultime du Christ dans les derniers instants : elle ne viendrait pas effacer tel un coup de baguette magique les conséquences pour l'un l'autre d'avoir dû se rouler dans le péché sans grand mal et sans repentance particulière. Donc, les conséquences d'un défaut d'évangélisation demeurent, et tragiquement pour les uns et alors qu'il serait difficile d'imaginer, aussi, comment les omissions de la part des chrétiens ne pourraient pas leur valoir une diminution de leur bonheur éternel.

Être moins heureux, plus petit dans le royaume. Il y a celui qui ne fait pas grand effort pour aider autrui, etc. Le bonheur serait à la mesure de l'investissement. Bref, la prudence resterait de mise, la présomption souvent néfaste.

(vous me corrigerez si un point devrait venir heurter votre représentation théologique)

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 15 sept. 2013, 23:32

Cher Cinci, La parabole des ouvriers de la 11° heure décrit bien comment cette appelle final ne défavorise personne, au grand scandale de ceux qui ont servi le Christ toute leur vie :
Matthieu 20, 1 "Car il en va du Royaume des Cieux comme d'un propriétaire qui sortit au point du jour afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
Matthieu 20, 2 Il convint avec les ouvriers d'un denier pour la journée et les envoya à sa vigne (ceux qui sont chrétiens depuis l'enfance) .
Matthieu 20, 3 Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient, désoeuvrés, sur la place,
Matthieu 20, 4 et à ceux-là il dit : Allez, vous aussi, à la vigne, et je vous donnerai un salaire équitable (ceux qui se sont convertis dans leur jeunesse).
Matthieu 20, 5 Et ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième heure, il fit de même.
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure (à l'heure de la mort), il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit : Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés ; Il leur dit : Allez, vous aussi, à la vigne.
Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers.
Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage ; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Cinci » lun. 16 sept. 2013, 17:20

Bonjour Arnaud,

C'est que je me trouverais déchiré quand même. Car je rencontre souvent des exigences contradictoires s'agissant de l'Évangile ou bien de l'Église. Toujours, il y a ces exigences de vérité mais d'ouverture (ou de souplesse) en même temps. Et puis l'exercice d'équilibriste ne sera jamais facile à réaliser.

Comment pourriez-vous ne pas relativiser les sacrements, au point presque de les rendre insignifiants et négligeables, si n'importe quel homme hors de l'Église et comme armé de sa seule conscience bien personnelle se trouverait alors ni désavantagé ni plus menacé que les membres du corps du Christ ? Quel intérêt réellement à devoir se convertir ? quel besoin d'aller voir un prêtre ?

Il me semble que ce serait quand même là une certaine difficulté. Peut-être même Prodigal en aura-y-il touché un mot plus haut. Je ne suis pas certain; faudrait voir.

Là, je suis un peu perplexe.

:?:

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » lun. 16 sept. 2013, 17:30

REPONSE : Nous, nous avons la chance de connaître déjà le Christ. Avantage : La croix en devient légère car nous connaissons le but. Mais (inconvénient), nous pouvons nous lasser de la bonne nouvelle, la prendre comme une vieille nouvelle usée.


Eux ont une crois plus lourde car ils ignorent à quoi sert cette vie et le fait qu'elle se termine mal (par la mort). Inconvénient : croix lourde, souffrances pires. Avatage : Bonne surprise à l'heure de la mort, conversion brutale et totale etc.

Ce qui est par contre certain (de foi), c'est que eux et nous se verront proposer le salut (voir Gaudium et spes 22, 5).
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par prodigal » lun. 16 sept. 2013, 17:41

Cinci a écrit : Comment pourriez-vous ne pas relativiser les sacrements, au point presque de les rendre insignifiants et négligeables, si n'importe quel homme hors de l'Église et comme armé de sa seule conscience bien personnelle se trouverait alors ni désavantagé ni plus menacé que les membres du corps du Christ ? Quel intérêt réellement à devoir se convertir ? quel besoin d'aller voir un prêtre ?
Je pense que ce n'est pas une question pertinente, car il ne s'agit pas d'intérêt.
La réponse d'Arnaud Dumouch me convient. L'inconvénient de ne pas croire (mais ce n'est pas pour autant que l'on va se mettre à croire) est que devant le sérieux de la mort et du néant rien n'a vraiment d'importance. Certains y verront peut-être un avantage.
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Raistlin
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 16 sept. 2013, 18:13

prodigal a écrit :La réponse d'Arnaud Dumouch me convient.
La question n'est pas de savoir si la réponse de Mr Dumouch convient à nos préférences personnelles, mais si elle est vraie.

Or je note certaines choses qui sont à prendre avec précaution dans sa théologie :
1- Le fait que toute religion non chrétienne soit une préparation à l'accueil du Christ. Non seulement l'Église n'a jamais dit ça, mais ça me semble même contraire à la logique et au simple bon sens.
2- Le fait que chaque homme, à sa mort, rencontre le Christ et puisse poser un choix. C'est une hypothèse très intéressante, mais qui n'est absolument pas certaine.
3- Qu'il serait donc quasiment certain que la plupart (sinon tous) seront sauvés (là, j'extrapole, qu'on me dise si j'ai mal compris la pensée de Mr Dumouch).

Or je constate que partir du principe que tout le monde est sauvé (sauf peut-être les quelques cas d'endurcissement au-delà de tout repentir) - que le faux prophète Michel Polnareff a proclamé dans sa célèbre chanson "On ira tous au Paradis" -, ce que beaucoup de catholiques croient, ça a un impact visible immédiat : l'évangélisation est au point mort. J'ai du mal à voir cela comme un "beau" fruit... Ça me fait même exactement l’effet inverse.

Ce qui a motivé l'ardeur évangélisatrice de l'Église pendant 2000 ans, c'était le désir de sauver des âmes. Il faudrait croire qu'elle s'est trompée pendant 2000 ans sur un tel sujet ? Difficile à croire.

En conséquence, je pense qu’il est bon de s’en tenir à la position de l’Église et de se rappeler que lorsque Jésus parle du Salut, il ne dit jamais que ce sera chose facile… au contraire. Pour ma part, je considère donc que mes frères qui ne connaissent pas le Christ sont en grand danger. Oui, comme l’enseigne l’Église, ils se verront proposer la possibilité d’être associés au mystère Pascal. Mais ils risquent fortement de passer à côté, si leur inclinaison vers le péché ou des doctrines antichrétiennes perverses est trop forte.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » lun. 16 sept. 2013, 18:44

Raistlin a écrit :
prodigal a écrit :La réponse d'Arnaud Dumouch me convient.
La question n'est pas de savoir si la réponse de Mr Dumouch convient à nos préférences personnelles, mais si elle est vraie.

Or je note certaines choses qui sont à prendre avec précaution dans sa théologie :
1- Le fait que toute religion non chrétienne soit une préparation à l'accueil du Christ. Non seulement l'Église n'a jamais dit ça, mais ça me semble même contraire à la logique et au simple bon sens.
Je dirais même plus : POUR CEUX QUI SE SAUVENT, la vie entière est une préparation à la venue du Christ et ce de deux manières :

- EN CREUX : Par la privation du vrai Dieu qui crée une vraie famine.

- En PLEIN : Par des valeurs préparatoires du style "bonne volonté, espoir, espérance, foi".
Raistlin a écrit : 3- Qu'il serait donc quasiment certain que la plupart (sinon tous) seront sauvés (là, j'extrapole, qu'on me dise si j'ai mal compris la pensée de Mr Dumouch).
Là, c'est un contresens : C'est même le contresens le plus fréquent

Mais il se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"
Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
"Ce n'est que ça le Christ ?  :mrgreen:  "
Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
"Ce n'est que cela Bernadette ?  :oups:  ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...
Arnaud

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