La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Raistlin
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » mer. 04 sept. 2013, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit :Saint Thomas d'Aquin montre que toute recherche sincère de la vérité est une disposition à accueillir la Vérité qu'est le Christ car il y a une ATTITUDE D'HUMILITE DEVANT LE REEL qui sera requise lorsque le Christ se manifestera à la 11° heure.
Mais qui a parlé de chercher la vérité ? Adhérer à une religion qui contiendrait des semences de vérité ne signifie pas chercher et désirer la vérité.

Arnaud Dumouch a écrit :Lisez le Concile de Trente dans sa 6° session: les PREPARATIONS AU SALUT, suivi du chapitre intitulé : "LE SALUT EN LUI-MÊME.
Je vous propose plutôt autre chose : donnez-moi un texte de l’Église qui dise sans ambiguïté que les religions non chrétiennes sont toutes, sans réserve, des préparations au Salut, et je me rangerai à votre vision des choses.

Arnaud Dumouch a écrit :
Raistlin a écrit :Je vous rappelle donc la position de l’Église : Dieu donnera à tous une chance d’être incorporé au mystère pascal. Ni plus ni moins. Le reste n’est que votre opinion, qui contient je pense de sérieuses incohérences.
La foi de Vatican II est beaucoup plus forte et solennelle que ce "vague truc" que vous dites :
Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).
Vous rigolez ?
Moi : Dieu donnera à tous une chance d’être incorporé au mystère pascal.
Le Concile : nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal
Vous m’expliquez la différence de degré ?

Quoiqu’il en soit, la formulation de Vatican II est plus proche de la mienne que de la vôtre qui est : Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mer. 04 sept. 2013, 15:50

Raistlin a écrit :
Arnaud Dumouch a écrit :Saint Thomas d'Aquin montre que toute recherche sincère de la vérité est une disposition à accueillir la Vérité qu'est le Christ car il y a une ATTITUDE D'HUMILITE DEVANT LE REEL qui sera requise lorsque le Christ se manifestera à la 11° heure.
Mais qui a parlé de chercher la vérité ? Adhérer à une religion qui contiendrait des semences de vérité ne signifie pas chercher et désirer la vérité.
C'est évident. Comme aussi être chrétien ne signifie pas chercher et désirer la vérité
Raistlin a écrit : Je vous propose plutôt autre chose : donnez-moi un texte de l’Église qui dise sans ambiguïté que les religions non chrétiennes sont toutes, sans réserve, des préparations au Salut, et je me rangerai à votre vision des choses.
Je pense que vous ne vous rangerez pas à ma vision des choses comme cela. Il faudra que cette vision des choses mûrisse dans votre coeur. En effet, l'existence même de l'Ancien Testament qui passe de la religion la plus barbare (que le CEC 676 désignerait comme un Antéchrist puisqu'il s'agissait de conquérir une simple terre ici-bas, sans idée de la vie éternelle) à la religion la plus spirituelle en Jean Baptiste, ne vous a pas encore conveincu que tout est disposé par Dieu en vue du Christ et du salut.
Raistlin a écrit : Le Concile : nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal
Vous m’expliquez la différence de degré ?
Un ABSOLUE CERTITUDE qui fait que ce passage de Vatican II est sans doute le seul dogme à définition solennelle. "Nous DEVONS TENIR QUE ..."
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par François-Xavier » mer. 04 sept. 2013, 15:51

AdoramusTe a écrit :
François-Xavier a écrit : Par ailleurs, je vous rassure je n'ai pas comme source l'abbé Pagès.
Je serai intéressé d'avoir de bonnes références sur le sujet, SVP ? Je suis très intéressé.
Théry, Lammens, Bertuel, Dagorn, Prémare, Moussali, Gallez, Dye, Urvoy & Urvoy, Brague, Gilliot, Lamsiah, Sfar, Samir Khalil Samir, Soubeyrand, Laurent et bien d'autres. Et de façon plus large, références à Bouyer, Balthazar, Vatican II, Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI.
Dernière modification par François-Xavier le mer. 04 sept. 2013, 16:16, modifié 1 fois.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mer. 04 sept. 2013, 15:55

En tout cas, quel débat de haute qualité ! Merci ! A ce soir ! :D
Arnaud

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Re: Que penser du catéchisme d'Arnaud Dumouch ? Est-ce fiabl

Message non lu par PaxetBonum » sam. 07 sept. 2013, 9:54

Arnaud Dumouch a écrit : 4° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé (finies les limbes éternels de saint Thomas). (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5). .
C'est là l'erreur de votre raisonnement : une erreur de conjugaison.
Ce n'est pas 'Dieu proposera à tous…' mais 'Dieu propose à tous…'
Actuellement nous vivons dans la Miséricorde divine, et après notre mort se sera le temps de la Justice divine.
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Re: Que penser du catéchisme d'Arnaud Dumouch ? Est-ce fiabl

Message non lu par Arnaud Dumouch » sam. 07 sept. 2013, 10:03

PaxetBonum a écrit :
Arnaud Dumouch a écrit : 4° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé (finies les limbes éternels de saint Thomas). (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5). .
C'est là l'erreur de votre raisonnement : une erreur de conjugaison.
Ce n'est pas 'Dieu proposera à tous…' mais 'Dieu propose à tous…'
Actuellement nous vivons dans la Miséricorde divine, et après notre mort se sera le temps de la Justice divine.
Dieu ne propose pas EXPLICITEMENT à tous, je veux dire DES MAINTENANT, le salut (par contre Dieu gère la vie de tous pour les préparer au salut) :

Ce n'était déjà pas le cas avant la venue du Christ :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!
Ce n'est toujours pas le cas, TOUT DE SUITE, après la venue du Christ :
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture : Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!
Mais ce sera le cas (je veux dire EXPLICITEMENT) avant le jugement dernier.
Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.
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Re: Que penser du catéchisme d'Arnaud Dumouch ? Est-ce fiabl

Message non lu par Griffon » sam. 07 sept. 2013, 13:34

Arnaud Dumouch a écrit :Mais ce sera le cas (je veux dire EXPLICITEMENT) avant le jugement dernier.
Ah... avant le jugement dernier ?
Mais, cela devrait être avant le jugement particulier, car le Christ ne peut se dédire.
Non ?

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » sam. 07 sept. 2013, 15:34

Oui bien sûr ! Je vise ici le jugement PARTICULIER.

Le dogme dit que cela ne se passe pas "APRES LA MORT" (Constitution Benedictus Deus).

On constate que, pour beaucoup, cela ne se passe pas AVANT LA MORT.

voilà pourquoi le pape présente la solution suivante : Cela se passe dans le "temps du passage", un temps qui ne se mesure pas en mesures terrestres (voir Spe Salvi 47).
Arnaud

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Re: Que penser du catéchisme d'Arnaud Dumouch ? Est-ce fiabl

Message non lu par PaxetBonum » sam. 07 sept. 2013, 16:43

Arnaud Dumouch a écrit :
Dieu ne propose pas EXPLICITEMENT à tous, je veux dire DES MAINTENANT, le salut (par contre Dieu gère la vie de tous pour les préparer au salut) :
Comment pouvez-vous affirmer cela ?
Etes-vous le secrétaire particulier de Dieu pour savoir si Dieu ne propose pas explicitement le salut à chacun particulièrement ?
Ce que je veux dire, c'est que votre mots "explicitement" est réducteur de l'offre de salut de Dieu.
Beaucoup seront sauvés "implicitement" et recevrons un salut qu'ils n'avaient même pas espérés : "Alors les justes lui répondront : ‘Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu...? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire? (...) Et le Roi leur répondra : ‘Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait."

Ce salut est déjà proposé à tous
La connaissance 'fine' de ce salut ne sera comprise par chacun qu'après l'avoir reçu.
Pax et Bonum !
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Re: Que penser du catéchisme d'Arnaud Dumouch ? Est-ce fiabl

Message non lu par Arnaud Dumouch » sam. 07 sept. 2013, 16:55

PaxetBonum a écrit :
Arnaud Dumouch a écrit :
Dieu ne propose pas EXPLICITEMENT à tous, je veux dire DES MAINTENANT, le salut (par contre Dieu gère la vie de tous pour les préparer au salut) :
Comment pouvez-vous affirmer cela ?
Etes-vous le secrétaire particulier de Dieu pour savoir si Dieu ne propose pas explicitement le salut à chacun particulièrement ?
Je suis simplement réaliste avec saint Paul : Le salut, c'est une vie de CHARITE (un amour vivant et conscient avec Dieu) fondé sur une connaissance de Dieu (la foi) : Lisez :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture : Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!
PaxetBonum a écrit : Ce que je veux dire, c'est que votre mots "explicitement" est réducteur de l'offre de salut de Dieu.


Ce salut est déjà proposé à tous
La connaissance 'fine' de ce salut ne sera comprise par chacun qu'après l'avoir reçu.
Je vois que vous ne connaissez pas les repères dogmatiques de la foi.

Le symbole de foi Quicumque montre que nul ne peut être sauvé sans croire explicitement au Christ et à l'Evangile.

Face à Luther qui fait de cette foi la condition suffisante au salut, la 6° session du Concile de Trente montre que la foi n'est que le commencement du salut. Le salut est dans la charité, vertu théologale vivante et agissante.


Pour ma part et par méthodologie, je ne fais de la théologie qu'en m'appuyant sur ces repères dogmatiques. Ca me vaut d'ailleurs beaucoup d'ennuis, les universités catholiques (sauf les Romaines) refusant cette méthodologie au niveau doctoral.
PaxetBonum a écrit : Beaucoup seront sauvés "implicitement" et recevrons un salut qu'ils n'avaient même pas espérés : "Alors les justes lui répondront : ‘Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu...? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire? (...) Et le Roi leur répondra : ‘Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait."
Le Concile de Trente répond à votre objection dans la 6° session : La bonne volonté, les actions bonnes de ceux qui ne connaissent pas le Christ ne sont pas en elles-mêmes le salut mais DES PREPARATIONS AU SALUT, que ces personnes accueilleront quand il le sera proposé. Cela vous paraît une nuance ? Elle est pourtant ESSENTIELLE. Sans elle, on tombe dans la théologie progressiste où toutes les religions se valent, où la bonne volonté suffit au salut etc. Finie la spécificité du salut de Jésus Christ par une ALLIANCE RECIPROQUE fondée sur la foi :
Galates 5, 6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.
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Re: Que penser du catéchisme d'Arnaud Dumouch ? Est-ce fiabl

Message non lu par PaxetBonum » sam. 07 sept. 2013, 19:55

Arnaud Dumouch a écrit : Le Concile de Trente répond à votre objection dans la 6° session : La bonne volonté, les actions bonnes de ceux qui ne connaissent pas le Christ ne sont pas en elles-mêmes le salut mais DES PREPARATIONS AU SALUT, que ces personnes accueilleront quand il le sera proposé.
Donc il y a ceux qui répondront de leurs actes devant le Christ en connaissance de cause et ceux qui découvrirons par et pour Qui ils ont été amenés à faire le Bien.
Il n'en reste pas moins que la Miséricorde de Dieu s'exerce du vivant pour ceux qui croient en Lui et ceux qui l'ignorent tout en répondant à son appel, et que la justice s'exercera pour tous après la mort.
Pax et Bonum !
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Re: Que penser du catéchisme d'Arnaud Dumouch ? Est-ce fiabl

Message non lu par Arnaud Dumouch » sam. 07 sept. 2013, 20:05

PaxetBonum a écrit : Il n'en reste pas moins que la Miséricorde de Dieu s'exerce du vivant pour ceux qui croient en Lui et ceux qui l'ignorent tout en répondant à son appel, et que la justice s'exercera pour tous après la mort.
Absolument. Dieu fait tomber sa pluie sur les méchants et sur les bons.

Mais le salut, c'est VRAIMENT une vie nouvelle, une naissance d'en haut, un autre genre de grâce appelée "grâce sanctifiante".
Jean 3, 1 Or il y avait parmi les Pharisiens un homme du nom de Nicodème, un notable des Juifs.
Jean 3, 2 Il vint de nuit trouver Jésus et lui dit : "Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître : personne ne peut faire les signes que tu fais, si Dieu n'est pas avec lui."
Jean 3, 3 Jésus lui répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."
Jean 3, 4 Nicodème lui dit : "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"
Jean 3, 5 Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous faut naître d'en haut.
Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
Jean 3, 9 Nicodème lui répondit : "Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui répondit : "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas?
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Suliko » sam. 07 sept. 2013, 20:32

Pour ma part et par méthodologie, je ne fais de la théologie qu'en m'appuyant sur ces repères dogmatiques. Ca me vaut d'ailleurs beaucoup d'ennuis, les universités catholiques (sauf les Romaines) refusant cette méthodologie au niveau doctoral.
Ah bon? Et pourquoi les universités catholiques la refusent? Sur quels repères dogmatique faut-il se reposer pour faire un doctorat?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » sam. 07 sept. 2013, 20:55

Suliko a écrit :
Ah bon? Et pourquoi les universités catholiques la refusent? Sur quels repères dogmatique faut-il se reposer pour faire un doctorat?
La mode est la seule éxégèse historico-critique, à la Patrologie, à l'histoire des auteurs théologiques.

Mais une vraie recherche en théologie devrait s'appuyer sur les trois sources unies : Tradition / Ecriture / confirmation du Magistère;
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Griffon » sam. 07 sept. 2013, 21:23

Merci Arnaud,
d'accepter cette " limite ".

Bien sûr, le Seigneur vous donnera des fruits bons et vrais.
Si vous le permettez, je vous placerai dans mes prières.

Que le Seigneur vous bénisse,

Griffon.
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