Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[François-Xavier]

Dans cet article, à saveur plutôt polémique et dont l'auteur, soit dit en passant est le P. Édouard-Marie Gallez de la Communauté St-Jean, on cherche beaucoup plus à diviser et à encourager une poligique d'exclusion des musulmans plutôt que souligner le dialogue et marquer ce qui nous unis avec cette religion, dans l'esprit du Concile.

C'est sûr que pour décrédibiliser la pensée de quelqu'un, fut elle brillante et constructive, il suffit de déclarer que c'est "polémique" et contraire "à l'esprit de Vatican II".

Cessez d'affirmer : prouvez, plutôt. Et plutôt que de stériliser le débat, posez vous la question : que faites -vous ici et maintenant pour lutter contre l'exclusion des Musulmans ?

[Raistlin]

Merci Arnaud. Vous m'excuserez, mais je ne vois rien dans ces textes qui vous permette de dire : Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.

Tout est fait par Dieu pour disposer les hommes au salut (sauf évidemment pour ceux qui se damnent et tournent tout à leur perte).

Je pense qu’il y a un abîme entre dire que Dieu ne piège personne et qu’Il garantit, par des moyens que Lui seul connaît, que chaque homme se voit offrir la possibilité d’être associé au mystère pascal, et en déduire que les religions des non chrétiens les disposent à recevoir le Salut. D’ailleurs, l’Église ne dit pas cela. Vous allez trop loin, je pense.

D’ailleurs, dire que les religions non chrétiennes disposent les âmes des non chrétiens au Salut ne résiste pas à l’analyse. Car si on pose que le Salut, c’est l’accueil du Christ et de sa grâce, on peut être dubitatif qu’une religion qui s’opposerait à cet accueil puisse prédisposer les âmes au Salut. Diriez-vous qu’un adepte du satanisme soit prédisposé par sa religion au Salut ? Ou qu’un musulman, dont la religion nie le sacrifice du Christ et sa divinité, puisse être également prédisposé au Salut par sa religion ? Ça me semble intenable. Si tel était le cas, on ne saurait pas trop pour quelle raison embrasser la religion chrétienne.

Il me semble donc nettement plus sûr de nous en tenir à ce que dit l’Église : Dieu donne à tous une chance d’être sauvé, par des moyens qu’Il connaît. Et je pense, qu’à l’exemple des chrétiens depuis 2000 ans, il faut prendre avec gravité le fait que des hommes ne soient pas chrétiens : le risque de se perdre est immense. Car c’est une chose que Dieu propose à tous le Salut, c’en est une autre de l’accueillir. Nous savons que même en étant un chrétien fervent, la vie divine rencontre des obstacles. Combien plus chez les non chrétiens ! La tiédeur des catholiques dans l’évangélisation est, je pense, en grande partie liée à la perte de cette préoccupation du Salut des âmes.

Cordialement,

[Arnaud Dumouch]

Dans cet article, à saveur plutôt polémique et dont l'auteur, soit dit en passant est le P. Édouard-Marie Gallez de la Communauté St-Jean, on cherche beaucoup plus à diviser et à encourager une poligique d'exclusion des musulmans plutôt que souligner le dialogue et marquer ce qui nous unis avec cette religion, dans l'esprit du Concile.

C'est sûr que pour décrédibiliser la pensée de quelqu'un, fut elle brillante et constructive, il suffit de déclarer que c'est "polémique" et contraire "à l'esprit de Vatican II".

Cessez d'affirmer : prouvez, plutôt. Et plutôt que de stériliser le débat, posez vous la question : que faites -vous ici et maintenant pour lutter contre l'exclusion des Musulmans ?

Pour ma part, je travaille beaucoup avec le père Gallez, aussi bien sur l'Islam... (lui développe une thèse sur l'origine humaine de l'islam, et moi une idée (complémentaire) sur le fait qu'il réalise la prophétie d'une descendance non provoquée par Dieu mais bénie ensuite par Dieu, selon la prophétie d'Ismaël dans le livre de la Genèse).

... que par rapport à l'eschatologie, nous sommes à 100% en accord : (Lui développe l'idée d'une Venue du Messie à l'heure de la mort en s'appuyant sur les textes de la descente de Jésus en enfers le samedi saint. Je développe une thèse sur le retour du Christ à l'heure de la mort, comme elle se passe à la fin du monde en m'appuyant sur un raisonnement à partir du dogme catholique.)

[François-Xavier]

Pour ma part, je travaille beaucoup avec le père Gallez, aussi bien sur l'Islam... (lui développe une thèse sur l'origine humaine de l'islam, et moi une idée (complémentaire) sur le fait qu'il réalise la prophétie d'une descendance non provoquée par Dieu mais bénie ensuite par Dieu, selon la prophétie d'Ismaël dans le livre de la Genèse).

Votre position est originale... Vous considérez que l'Islam réalise une prophétie de descendance ismaëlienne non provoquée mais bénie par Dieu ?

... que par rapport à l'eschatologie, nous sommes à 100% en accord : (Lui développe l'idée d'une Venue du Messie à l'heure de la mort en s'appuyant sur les textes de la descente de Jésus en enfers le samedi saint. Je développe une thèse sur le retour du Christ à l'heure de la mort, comme elle se passe à la fin du monde en m'appuyant sur un raisonnement à partir du dogme catholique.)

Original également... Vous mettez en équivalence le jugement particulier et le jugement dernier ?

[Raistlin]

Pour ma part, je travaille beaucoup avec le père Gallez, aussi bien sur l'Islam... (lui développe une thèse sur l'origine humaine de l'islam, et moi une idée (complémentaire) sur le fait qu'il réalise la prophétie d'une descendance non provoquée par Dieu mais bénie ensuite par Dieu, selon la prophétie d'Ismaël dans le livre de la Genèse).

J'ai peur de ne pas saisir. L'islam serait bénie par Dieu ? Car il me semble que dans la Bible, la prophétie sur Ismaël est une bénédiction : Dieu assure la descendance d'Ismaël. Notez au passage deux choses : 1) la filiation des arabes avec Ismaël semble être une invention de l'islam (le père Gallez aborde ce point justement) ; 2) jamais Ismaël n'est ensuite mentionné dans la Bible comme ayant un quelconque rôle à jouer. Mais le plus troublant, c'est que si Dieu bénit l'islam, alors Il bénit une religion qui nie la vérité et persécute ses fils et ses filles.

Mais bon, j'ai sans doute mal compris votre pensée. Donc si vous pouviez m'expliquer un peu plus, ce serait super.

Cordialement,

[Arnaud Dumouch]

Votre position est originale... Vous considérez que l'Islam réalise une prophétie de descendance ismaëlienne non provoquée mais bénie par Dieu ?

Oui, selon la promesse qu'Abraham aurait deux descendances, l'une esclave et d'origine non- divine, l'autre libre et d’origine divine :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante conçu d’une volonté humaine, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Original également... Vous mettez en équivalence le jugement particulier et le jugement dernier ?

Non : le jugement individuel est un jugement judiciaire qui décide du sort éternel de chacun et le jugement général un jugement de discernement où tous voient tout sur tous. Ce sont donc deux choses différentes.

Ce que j'identifie, c'est le retour du Christ dans sa gloire accompagné des saints et des anges à la fin du monde et le retour du Christ à l'heure de la mort. Les textes me paraissent parler des deux indifféremment, comme d'un seul mystère.

Et c'est pourquoi Jésus ne s'est pas trompé lorsqu'il a dit : "Cette génération ne passera pas que le retour du Christ ne soit accompli".

[François-Xavier]

Votre position est originale... Vous considérez que l'Islam réalise une prophétie de descendance ismaëlienne non provoquée mais bénie par Dieu ?

Oui, selon la promesse qu'Abraham aurait deux descendances, l'une esclave et d'origine non- divine, l'autre libre et d’origine divine :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante conçu d’une volonté humaine, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Personne ne remet en cause le texte de la Genèse. Mais par contre, il n'y a absolument rien à ma connaissance qui permete de voir une quelconqu econtinuité entre la descendance d'Ismaël et la religion musulmane... A part la propagande islamique. Il me semble que vous preniez un petit peu comme argent comptant ce qui est écrit dans le Coran. Pensez-vous que ce soit d'une façon ou d'une autre une sorte de livre inspiré ?

Original également... Vous mettez en équivalence le jugement particulier et le jugement dernier ?

Non : le jugement individuel est un jugement judiciaire qui décide du sort éternel de chacun et le jugement général un jugement de discernement où tous voient tout sur tous. Ce sont donc deux choses différentes.

Ce que j'identifie, c'est le retour du Christ dans sa gloire accompagné des saints et des anges à la fin du monde et le retour du Christ à l'heure de la mort. Les textes me paraissent parler des deux indifféremment, comme d'un seul mystère.

Et c'est pourquoi Jésus ne s'est pas trompé lorsqu'il a dit : "Cette génération ne passera pas que le retour du Christ ne soit accompli".

Cela m'a l'air bien confus. Etre présenté au Christ dans le mystère de la mort, c'est bien le jugement particulier... La Seconde venue glorieuse du Christ en Son avènement parousique c'est le jugement dernier. C'est bien deux choses différentes il me semble, quant à moi. Et j'ai l'impression que c'est bien de cela dont on parle dans le CEC 634-635, articles qui consonent parfaitement avec Gaudium et Spes 22.... ?
Faire des deux choses une seule me paraît justement être une certaine tendance scolastico augustienne pour ne pas dire janséniste qui peut facilement dériver vers une approche gnosticisante. Mais je dois mal comprendre...

[Arnaud Dumouch]

Notez au passage deux choses : 1) la filiation des arabes avec Ismaël semble être une invention de l'islam (le père Gallez aborde ce point justement) ;

Oui, c'est une invention de Mohamed, mais une étrange invention : Les Juifs lui disaient : C'est ISAAC le fils immolé. Mohamed s'obstinait et disait : "Non, c'est Ismaël".

Ainsi, selon moi, cette erreur factuelle de Mohamed réalise la prophétie.

2) jamais Ismaël n'est ensuite mentionné dans la Bible comme ayant un quelconque rôle à jouer.

Il y a des textes :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.

Genèse 25, 17 Voici la durée de la vie d'Ismaël : 137 ans. Puis il expira ; il mourut et il fut réuni à sa parenté.
Genèse 25, 18 Il habita depuis Havila jusqu'à Shur, qui est à l'est de l'Egypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'était établi à la face de tous ses frères.

Mais la prophétie de la rivalité entre ces deux frères continue dans la Bible et même leur réconciliation finale semble être prophétisée ici : Ainsi, l'attitude étrangement humble de l'Eglise, au grand scandale de beaucoup, pourrait être voulue par l'Esprit Saint de la même façon que cette attitude de Jacob ici en gras :

Genèse 33, 3 Cependant, Jacob (symbole du christianisme) passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère.
Genèse 33, 4 Mais Esaü (symbole de l’islam), courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant.
Genèse 33, 5 Lorsqu'il leva les yeux et qu'il vit les femmes et les enfants, il demanda : "Qui sont ceux que tu as là?" Jacob répondit : "Ce sont les enfants dont Dieu a gratifié ton serviteur."
Genèse 33, 6 Les servantes s'approchèrent, elles et leurs enfants, et se prosternèrent.
Genèse 33, 10 Mais Jacob dit : "Non, je t'en prie! Si j'ai trouvé grâce à tes yeux, reçois de ma main mon présent. En effet, j'ai affronté ta présence comme on affronte celle de Dieu, et tu m'as bien reçu.
Genèse 33, 11 Accepte donc le présent qui t'est apporté, car Dieu m'a favorisé et j'ai tout ce qu'il me faut" et, sur ses instances, Esaü accepta.
Genèse 33, 12 Celui-ci dit : "Levons le camp et partons, je marcherai entête."
Genèse 33, 13 Mais Jacob lui répondit : "Monseigneur sait que les enfants sont délicats et que je dois penser aux brebis et aux vaches qui allaitent : si on les surmène un seul jour, tout le bétail va mourir.
Genèse 33, 14 Que Monseigneur parte donc en avant de son serviteur ; pour moi, je cheminerai doucement au pas du troupeau que j'ai devant moi et au pas des enfants, jusqu'à ce que j'arrive chez Monseigneur, en Séïr."
Genèse 33, 15 Alors Esaü dit : "Je vais au moins laisser avec toi une partie des gens qui m'accompagnent!" Mais Jacob répondit : "Pourquoi cela? Que je trouve seulement grâce aux yeux de Monseigneur!"
Genèse 33, 16 Esaü reprit ce jour-là sa route vers Séïr,
Genèse 33, 17 mais Jacob partit pour Sukkot, il se bâtit une maison et fit des huttes pour son bétail ; c'est pourquoi on a donné à l'endroit le nom de Sukkot.
Genèse 33, 18 Puis Jacob arriva sain et sauf à la ville de Sichem, au pays de Canaan, lorsqu'il revint de Paddân-Aram, et il campa en face de la ville.

Mais le plus troublant, c'est que si Dieu bénit l'islam, alors Il bénit une religion qui nie la vérité et persécute ses fils et ses filles.

C'est au contraire typiquement lattitude de Dieu depuis Babel, même pour son alliance sainte : Car tant que l'homme est sur terre, il a tendance à transformer sa religion en une tour de Babel. Alors Dieu divise. Un exemple Biblique qui se passe dans la chair d'Israël et annonce et symbolise ce qu'il se passe pour l'Esprit (l'Eglise) :

1 Rois 11, 11 Alors Yahvé dit à Salomon : "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.
1 Rois 11, 12 Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David ; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
1 Rois 11, 13 Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume : je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie.
1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.

[Arnaud Dumouch]

Mais par contre, il n'y a absolument rien à ma connaissance qui permete de voir une quelconqu econtinuité entre la descendance d'Ismaël et la religion musulmane... A part la propagande islamique. Il me semble que vous preniez un petit peu comme argent comptant ce qui est écrit dans le Coran. Pensez-vous que ce soit d'une façon ou d'une autre une sorte de livre inspiré ?

Relisez les textes sur l'origine d'Isaac par une apparition directe de la Trinité et la façon dont Ismaël paraît (sans que dieu n'y soit pour rien) et ce que Dieu dit de son avenir et de sa nature (srviteurs, guerrier, venant du désert, s'imposant face à ses frères).

C'est dans le livre de la Genèse.

Si ces textes n'annoncent pas le christianisme et l'islam, alors rien n'est prophétique dans la Bible.

[François-Xavier]

Si ces textes n'annoncent pas le christianisme et l'islam, alors rien n'est prophétique dans la Bible.

Je ne peux évidemment pas être d'accord avec vous, sur ce point, au moins. La Genèse n'annonce pas l'Islam. Qu'un enfant illégitime s'oppose à l'héritier légitime, c'est juste conventionnel. Toutes les histoires des hommes de toutes les civilisations ont des récits de bâtards revanchards. Et par ailleurs, que la descendance d'Abraham vive dans un désert, c'est factuel. En déduire que l'Islam est voulu par Dieu... Alors là... !!! Le souffle me manque.

[Arnaud Dumouch]

Je ne peux évidemment pas être d'accord avec vous, sur ce point, au moins. La Genèse n'annonce pas l'Islam. Qu'un enfant illégitime s'oppose à l'héritier légitime, c'est juste conventionnel. Toutes les histoires des hommes de toutes les civilisations ont des récits de bâtards revanchards. Et par ailleurs, que la descendance d'Abraham vive dans un désert, c'est factuel.

Abraham (symbole du judaïsme) aura deux descendance. A votre avis, c'est quoi ces deux descendances dont l'une est libre et ALLIANCE avec Dieu et l'autre est servante et ne vient pas de Dieu à l'origine ? Les deux sont annoncées comme étant aussi nombreuses en membres que les étyoiles du Ciel...

Cherchez bien. Le christianisme et qui ?

En déduire que l'Islam est voulu par Dieu... Alors là... !!! Le souffle me manque.

Non, lisez bien la prophétie. Ismaël NE VIENT PAS DE DIEU mais est tout de même béni par Dieu après coup car il est fils d'Abraham. On croirait que Dieu a lu Nostra Aetate (Vatican II). Eh oui. Il se peut que Genèse et Vatican II aient un même Auteur principal caché : l'Esprit Saint ...

Voici les textes de Vatican II :

Vatican II, et ses textes sur l'islam :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïve en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.
D'où cette phrase de Jean-Paul II aux jeunes musulmans à Casablanca en 1985.

« Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection »,

[François-Xavier]

Toujours le même argumentaire : Ismaël doit absolument être l'ancêtre des Arabes, et donc de l'Islam ... Or, il n'y a rien.... Rien qui permette d'établir une telle chose en dehors des sources islamiques.

Au sujet du discours de Jean-Paul II à Casablanca, vous confondez l'objet et le sujet. Il est évident que que les trois religions monothéistes (Judaïsme Islam et Christianisme) se référent aux mêmes sources bibliques et qu'en cela, nous avons bien le même Dieu que les Musulmans. Faut il rappeler cependant que l'Islam arrivé après l'Incarnation, la nie, et que le message islamique en son entier se positionne contre le judaïsme et contre le christianisme ? Et précisément, Jean-Paul II le dit de façon explicite à Casablanca :

« La plus fondamentale est évidemment le regard que nous portons sur la personne et l'œuvre de Jésus de Nazareth. Vous savez que pour les Chrétiens, ce Jésus les fait entrer dans une connaissance intime du mystère de Dieu, et dans une communion filiale à ses dons, si bien qu'ils le reconnaissent et le proclament Seigneur et Sauveur » (Jean Paul II à Casablanca le 9 août 1985).

Et cet enseignement est explicité en 1994 dans son livre « Entrez dans l'Espérance » :

« le Dieu du Coran est (…) seulement majesté et jamais Emmanuel, « Dieu avec nous » ? L'islam n'est pas une religion de rédemption (…) cependant, la religiosité des musulmans est digne de respect ».

Enfin vous lisez mal Nostra Aetate, qui parle des Musulmans, jamais de l'Islam ; le Concile ne dit pas que l'Islam provient d'Abraham, mais bien que la foi islamique s'y réfère... Nuance de taille.

[Arnaud Dumouch]

François-Xavier, où ai-je dit qu'Ismaël était l’ancêtre des Arabes ?

De même, je ne vous ai jamais dit qu'Isaac est l’ancêtre des blancs européens.

Je dis tout autre chose : Je vous dis qu'Abraham a reçu la promesse de DEUX DESCENDANCES SPIRITUELLES, et pas d'une seule.

Une de ses descendances devait être une Alliance sainte et libre, voulue par Dieu

L'autre devait être servante et non initiée par dieu au départ.

Faites ce que vous voulez de ces textes maintenant.

[François-Xavier]

François-Xavier, où ai-je dit qu'Ismaël était l’ancêtre des Arabes ?

Ici :

Non, lisez bien la prophétie. Ismaël NE VIENT PAS DE DIEU mais est tout de même béni par Dieu après coup car il est fils d'Abraham.

Relisez les textes sur l'origine d'Isaac par une apparition directe de la Trinité et la façon dont Ismaël paraît (sans que dieu n'y soit pour rien) et ce que Dieu dit de son avenir et de sa nature (srviteurs, guerrier, venant du désert, s'imposant face à ses frères).

Vous avez dit que cette revendication musulmane (que vous attribuez à Mahomet) réalise une prophétie biblique de descendance spirituelle d'Abraham. Vous parlez d'une "erreur". La vraie bonne question est celle - ci : Abraham a t'il comme postérité spirituelle l'Islam ? C'est semble t'il votre pensée, et elle converge concrètement - même si c'est partiellement - avec ce qu'affirme le Coran. Car la doctrine islamique avance que cette postérité n'est pas spirituelle seulement mais bien généalogique et revendique même le droit d’aînesse sur son "cousin" juif, en disant que les Arabes descendent d'Ismaël. Or, c'est également ce que vous sous-entendez dans le message précédent...

[Arnaud Dumouch]

Je n'ai donc pas dit que c'étaient les Arabes. J'ai dit que c'est l'ISLAM et les 12 peuples du monde devenus musulmans.