Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arnaud Dumouch]

Tout est dit. Et le Magistère, ainsi que l'appel à ne pas communier lorsqu'on vit dans un état objectivement désordonné, vise à induire les personnes, peu à peu, à un progrès.

[Griffon]

Bonjour à tous,

Je suis d'accord avec Jean-Baptiste.
Et avec Arnaud sur ce point.

L'Abbé Pages oublie qu'il est le prêtre du Dieu d'amour.
Et sans l'amour, et même sans la tendresse, on ne peut s'approcher de la vérité.

Quant à Pierre, dans sa chronique, il démontre sa totale ignorance de la loi de gradualité.
(euh,... de graduation,... de relativité,... !)

Ste Thérèse d'Avila déjà se plaignait de ceux qui l'ignoraient et qui dès lors menaient au découragement, sinon au désespoir ceux qui s'efforçaient de se mettre en route vers le Seigneur.

La petite Thérèse elle avait une autre formule : " Dieu ne demande pas de grandes actions, juste la confiance et la reconnaissance. "

Cette loi marche sur 2 jambes :
- faire ce qu'on peut (car qui fait l'ange, fait la bête)
- mais le maximum de ce qu'on peut (car Jésus a TOUT donné)

Cordialement,

Griffon.

[Théo d'Or]

Bonjour à chacun!

En quelques mots, je pense que Pierre ne devait pas nécessairement s'exprimer en franche opposition avec Arnaud et encore moins se mettre en colère à un moment donné. Ses propos, qui ne sont pas faux en l'absolu, pouvaient être dits simplement pour nuancer et enrichir la réflexion d'Arnaud. On oublie parfois qu'on n'est pas tout seul, qu'on n'est incapable, individuellement, de ne faire que le bien et qu'on porte, quelque part, le péché de nos pairs qui peuvent parfois nous mettre en situation délicate d'ailleurs!

Il y a moyen de démontrer par exemple que, d'un point de vue collectif, nous sommes presque tous, voire tous ici, en état péché mortel: nous payons et profitons de mutuelles qui financent avortements et recherches sur l'embryon. En fait, nous devrions créer notre mutuelle ou émigrer dans un pays qui propose une mutuelle plus propre. Et si la plupart d'entre nous ne le fait pas, c'est bien à cause d'un risque réel de précarisation, de mise en danger de soi et de sa famille. Il s'agit bien là d'un moindre mal tel qu'Arnaud en parle. Alors on peut bien discuter du fait que ses exemples à lui aient pu apparaître maladroits. Mais il n'en est pas moins qu'il énonce quelque chose de totalement réaliste et QU'IL FAUT ABSOLUMENT POUVOIR ABORDER!!!! C'est même un devoir de l'aborder.

Pour le coup, je pense à une parole dite par Benoit VI en Allemagne récemment et dans lesquelles je ne peux m'empêcher de voir un lien de parenté avec ce que dit Arnaud:

«On pense souvent qu'un saint est celui qui accomplit des actions extraordinaires» a-t-il expliqué aux jeunes. Modèle impossible «à imiter» et «décourageant». Or a-t-il lancé, «le Christ ne s'intéresse pas tant au nombre de fois où vous trébuchez dans la vie, mais bien au nombre de fois où vous vous relevez. Il n'exige pas des actions extraordinaires mais il veut que sa lumière resplendisse en vous. Il ne vous appelle pas parce que vous êtes bons et parfaits mais parce qu'il est bon et qu'il veut faire de vous ses amis (…) et pour que sa grâce opère en vous.». D'où cet appel exigeant à ses «chers amis» les jeunes : «Permettez que le Christ vous brûle même si cela peut parfois signifier sacrifice et renoncement»

Cordialement,

Théo d'Or

[jeanbaptiste]

Bon, j'ai regardé la vidéo de Pierre jusqu'à la 7e minute.

Ce type nous explique tranquillement que la loi de gradualité est non catholique, l'ouverture à toutes les dérives (y compris la sécularisation...) et le chemin le plus directe vers l'enfer.

C'est oublier qu'un Paul VI, un Jean-Paul II ou encore un Benoit XVI l'ont expressément défendue :

« La loi de ‘gradualité’ est, sous cette forme, une idée nouvelle du Synode, devenue l’une de ses perspectives les plus profondes, et qui demeure présente dans toutes les questions particulières. Avec cette idée de ‘gradualité’ est abordé le thème de ‘l’être en chemin’, concrétisé au niveau de la connaissance et de la pratique morales. On déclare que la voie chrétienne toute entière est une ‘conversion’ qui se produit à travers des pas progressifs. Elle est un processus dynamique, qui progresse peu à peu vers l’intégration des dons de Dieu et des exigences de son amour absolu et définitif… C’est pourquoi s’impose une progression pédagogique, de manière que les chrétiens, à partir de ce qu’ils ont déjà reçu du mystère du Christ, soient conduits avec patience vers une connaissance plus pleine de ce mystère, et vers sa plus pleine intégration dans leur vie et leur comportement. Ainsi il pourra arriver que, dans l’esprit de l’amour et de la crainte de Dieu, mais sans trouble, le cœur et la vie de l’homme, grâce à la libération progressive de l’esprit et du cœur, s’ouvrent tout entier au Christ »

J. RATZINGER, Documentation Catholique, 1981

Tout en en rappelant les interprétations abusives :

« la loi de la gradualité n’est pas la gradualité de la loi »

Jean-Paul II, Synode sur la famille

aRppelons aux abbé Pagès et autres Pierre cette parole de Paul VI :

Cette œuvre de libération, car cela en est une, est le fruit de la vraie liberté des enfants de Dieu, dont la conscience demande à la fois d’être respectée, éduquée et formée, dans un climat de confiance et non d’angoisse, où les lois morales, loin d’avoir la froideur inhumaine d’une objectivité abstraite sont là pour guider le couple dans son cheminement »

PAUL VI, « Aux équipes Notre-Dame », Documentation Catholique, 7 juin 1970

Pour ma part entre la théologie morale d'un Pierre et d'un abbé jetant des vidéos-anathèmes et celle du Magistère, mon choix est fait.

[Arnaud Dumouch]

Super ! Merci pour ces documents précieux. Je les envoie à Pierre Aubrit.

[Arnaud Dumouch]

Il y a deux façons de comprendre la loi d gradation :
- A la manière du clergé progressiste : "Tout se vaut et les comportements sont bénis".

- A la manière de l'Eglise : "Le bien est sans cesse rappelé par le Magistère et les chrétiens, comme tous les pauvres pécheurs, sont en chemin vers la plénitude de ce bien, ici-bas et jusqu'au purgatoire dans l'autre monde".

[GuilhemMaurice]

Comme je trouve le débat intéressant, j'en rajoute avec une nouvelle vidéo de Pierre:

[jeanbaptiste]

Cher Guilhem, malheureusement je ne vois pas ce qu'une vidéo provenant d'une personne qui ne connaît rien au sujet peut apporter au débat.

Ce M. Pierre Aubrit commence en citant l'infaillibilité de l'Église assistée par l'Esprit Saint, ce qui est juste, pour, à la seconde suivante, rire de la loi qu'il nomme de "régularité".

1) Il ne connaît pas le sujet. Ce n'est pas la loi de régularité, mais de gradualité.

2) S'il avait un minimum de formation philosophique il aurait tout de suite repéré que cette loi ne peut être de "régularité", il aurait tout de suite repéré qu'il s'est trompé de terme.

ces deux points suffirait à jeter cette vidéo à la poubelle.

Mais le plus "amusant" c'est que :

3) L'Église, dont il reconnaît qu'elle est assistée par l'Esprit Saint, est celle-là même qui a établit cette "loi de gradualité".

Aurais-je manqué quelques éclairs de génies dans les 13 minutes restantes ?

[Invité]

L'Eglise nous enseigne que le moindre mal ne peut être choisi que si nous n'avons le choix qu'entre des maux, ce qui est assez rare ne croyez-vous pas?

Je ne crois pas que cela soit si rare.

Il y a le cas, connu, des personnes séropositives. Certes, il est préférable qu'elles soient parfaitement continentes. Mais dans le cas où elles n'en auraient pas la force, ni la possibilité (prostitution comme seul gagne pain, ou engrenage dans la mafia etc.) , il infiniment meilleur qu'elle ne contamine pas les partenaires (c'était un exemple du pape je vous le rappel).

Il y a aussi les cas des couples dont l'un n'est pas du tout convaincu pas les méthodes naturelles et/ou ne se préoccupe pas des directives du Magistère pour diverses raisons (ignorance, religion différente, mépris, incompréhension etc.), et refuse absolument d'en user. Est-il préférable de créer une violente rupture au sein du couple, et donc de risquer un divorce, ou bien d'user de ce moyen de contraception ?

Il y a aussi les questions médicales. Chez certaines personnes l'usage des méthodes naturelles est difficile voire impossible, ce qui pose la question de la continence totale (sauf lorsque l'on souhaite accueillir un nouvel enfant) et de son acceptation par le conjoint : risque ou non de tensions au sein du couple etc.

Bref, je ne crois pas du tout que les problèmes soient rares, bien au contraire !

La casuistique n'est pas du tout passé de mode, ni oubliée, c'est une conséquence directe de la considération de Jésus pour les pécheurs.

Le terme de casuistique vient du latin "casu" dont le sens est précisé par l'expression latine "a casu". Cette expression signifie au sens strict "par hasard". Ainsi, en manifestant la nécessité de la casuistique pour résoudre ces problèmes, vous manifestez également qu'ils sont rares, c'est à dire qu'ils ne sont pas les cas les plus nombreux. Or on ne légifère jamais sur du particulier. Il est donc nécessaire que l'Eglise enseigne une morale qui soit universelle (et c'est cette même morale que défend l'abbé Pagès dans la première vidéo). La casuistique est là pour résoudre des cas limitrophes.
La considération de Jésus pour les pécheurs n'est pas la casiustique mais la loi divine (qui est bien une loi d'amour et faite pour les pécheurs). Ainsi donc, la contraception est considérée comme un péché par l'Eglise. Qu'il existe certains cas où l'usage de contraceptif est un moindre-mal, cela est clair. Mais cela implique que les personnes n'aient le choix qu'entre des maux, ce qui est en fait assez rare. Se servir du moindre-mal pour diminuer la gravité d'un acte est une mauvaise piste (et n'aide en rien le pécheur). C'est du côté de la bonté divine qu'il faut regarder. Et la bonté divine ne consiste pas à nous donner une loi qui ne fonctionne pas dans la plupart des cas; une loi universelle qui ne fonctionne pas dans le singulier.
Bien à vous

[GuilhemMaurice]

Cher Guilhem, malheureusement je ne vois pas ce qu'une vidéo provenant d'une personne qui ne connaît rien au sujet peut apporter au débat.

Ce M. Pierre Aubrit commence en citant l'infaillibilité de l'Église assistée par l'Esprit Saint, ce qui est juste, pour, à la seconde suivante, rire de la loi qu'il nomme de "régularité".

1) Il ne connaît pas le sujet. Ce n'est pas la loi de régularité, mais de gradualité.

2) S'il avait un minimum de formation philosophique il aurait tout de suite repéré que cette loi ne peut être de "régularité", il aurait tout de suite repéré qu'il s'est trompé de terme.

ces deux points suffirait à jeter cette vidéo à la poubelle.

Mais le plus "amusant" c'est que :

3) L'Église, dont il reconnaît qu'elle est assistée par l'Esprit Saint, est celle-là même qui a établit cette "loi de gradualité".

Aurais-je manqué quelques éclairs de génies dans les 13 minutes restantes ?

Justement, ayant du mal à comprendre les éléments du débat, j'ai posté cette vidéo afin d'obtenir vos critiques éclairées!!!! Il me semblait bien qu'il se trompait de terme et vous me le confirmez. N'y voyez aucunement une critique à votre égard, j'essaie simplement de voir quelles sont les objections que l'on pourrait éventuellement apporter à telle ou telle argumentation.

[Théo d'Or]

Ce M. Pierre Aubrit commence en citant l'infaillibilité de l'Église assistée par l'Esprit Saint, ce qui est juste, pour, à la seconde suivante, rire de la loi qu'il nomme de "régularité".

C'est peut-être un lapsus répété

En tous cas, il faudra qu'il prenne connaissance des liens cités plus haut par Jean-Baptiste...

[Arnaud Dumouch]

Justement, ayant du mal à comprendre les éléments du débat, j'ai posté cette vidéo afin d'obtenir vos critiques éclairées!!!! Il me semblait bien qu'il se trompait de terme et vous me le confirmez. N'y voyez aucunement une critique à votre égard, j'essaie simplement de voir quelles sont les objections que l'on pourrait éventuellement apporter à telle ou telle argumentation.

Cher GuilhemMaurice,

Voici la vidéo qu'il critique.

http://fr.gloria.tv/?media=200245

[Arnaud Dumouch]

Le terme de casuistique vient du latin "casu" dont le sens est précisé par l'expression latine "a casu". Cette expression signifie au sens strict "par hasard". Ainsi, en manifestant la nécessité de la casuistique pour résoudre ces problèmes, vous manifestez également qu'ils sont rares, c'est à dire qu'ils ne sont pas les cas les plus nombreux. Or on ne légifère jamais sur du particulier. Il est donc nécessaire que l'Eglise enseigne une morale qui soit universelle (et c'est cette même morale que défend l'abbé Pagès dans la première vidéo). La casuistique est là pour résoudre des cas limitrophes.
La considération de Jésus pour les pécheurs n'est pas la casiustique mais la loi divine (qui est bien une loi d'amour et faite pour les pécheurs). Ainsi donc, la contraception est considérée comme un péché par l'Eglise. Qu'il existe certains cas où l'usage de contraceptif est un moindre-mal, cela est clair. Mais cela implique que les personnes n'aient le choix qu'entre des maux, ce qui est en fait assez rare. Se servir du moindre-mal pour diminuer la gravité d'un acte est une mauvaise piste (et n'aide en rien le pécheur). C'est du côté de la bonté divine qu'il faut regarder. Et la bonté divine ne consiste pas à nous donner une loi qui ne fonctionne pas dans la plupart des cas; une loi universelle qui ne fonctionne pas dans le singulier.
Bien à vous

Cher Touriste, Le Magistère est clair : aucune circonstance ne rend bon un acte qui, par soi, est désordonné.

Et pourtant il arrive que, dans les cas limites que vous décrivez, il ne se présente pas le bien, mais seulement un moindre mal.

Et ces cas sont fréquents. Ils tapissent le concret dans la vie morale et politique.

Prenez l'exemple de l'homicide (qui est toujours en soi un mal). Il peut se produire dans des cas incontournable d’assistance à personne en danger ou de légitime défense. Pourtant, le fait pour un Policier (par exemple) s'avoir dû abattre un criminel, reste un mal (un moindre mal ...)

[Griffon]

Je pense aussi que ce cas sont très fréquents.

D'ailleurs, ceux qui s'obstinent parfois à suivre une règle envers et contre tout, écrasent parfois beaucoup de choses pour y arriver.
Ils ont souvent bonne conscience, mais ils ne voient pas le mal fait.
A commencer par dégoûter les autres des chrétiens et de le devenir.

Toute la loi doit être appliquée dans l'amour, sinon on risque bien de devenir tyrannique.

Cordialement,

Griffon.

[jeanbaptiste]

Il me semblait bien qu'il se trompait de terme et vous me le confirmez. N'y voyez aucunement une critique à votre égard, j'essaie simplement de voir quelles sont les objections que l'on pourrait éventuellement apporter à telle ou telle argumentation.

Je vous prie de bien vouloir me pardonner Guilhem, mon énervement lié à vison de cette vidéo vous a atteint par "ricochet" pourrait-on dire, je n'ai en fait absolument rien contre vous