Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[monachorum]

Je vous avoue que je n'ai pas lu les 30 pages de ce fil, mais qui est ce Pierre ?

[Arnaud Dumouch]

Je suppose qu'il s'oppose à cette video là :


Philosophie éthique 35 — La théologie morale et le moindre mal (24 mn)
http://fr.gloria.tv/?media=195913

Magistère et pastorale, doctrine universelle et application au concret.

La nécessité de l'éclairage du Magistère ET de la conscience morale pratique.


L'abbé Pagès et Pierre Aubrit ont du mal avec la progressivité du chemin vers la vertu. Pour eux, on est parfait ou on va en enfer.
C'est évidemment une négation de toute la pédagogie de Dieu visible dans l'Ancien Testament, lui qui fait passer peu à peu son peuple de la barbarie au plus sublime évangile.

A chacun de juger en écoutant les deux videos !

[Arnaud Dumouch]

Souvenez-vous, cher Pierre Aubrit, que vous avez été enfant et que vous avez progressé. De même qu'il ne vous était pas venu à l'idée de menacer de l'enfer un enfant en progrès, de même Dieu ne le fait pas.

S'opposer au Magistère de l'Eglise consisterait à dire :

"Ce qu'il propose est un idéal inaccessible".

Donc, lorsque vous m'accusez de m'opposer au Magistère, c'est que vous n'avez pas écouter cette video.

Loin de cela, cette video vous montrera que c'est la lumière vers laquelle tout homme doit tendre et que cette lumière, de toute façon, est plus grande que tout ce que vous pourrez faire dans votre vie.

Car si nous étions fidèle au Christ, alors, voilà quelle serait la mesure de notre amour :

"Faites du bien à ceux qui vous haïssent, aimez vos ennemis".

Si vous n'êtes pas à la mesure de cet amour, cher Pierre Aubrit, alors c'est que vous êtes en progrès vers lui. Et rassurez vous : Jésus ne vous foudroiera pas en enfer parce que vous n'en êtes pas là. Il patientera et vous purifiera dans ce monde et dans l'autre.

[Aldous]

Merci beaucoup Monsieur Dumouch pour l'ensemble de vos vidéos. Vous expliquez bien; c'est trés enrichissant de vous écouter.

Bien cordialement à vous,
Aldous

[Arnaud Dumouch]

Merci, cela me va droit au coeur en ces jours d'attaques multiples et serrées !

[Souricette]

Au moins Maître Dumouch, il fait parler de lui.

[deniserp]

Comme vous avez pu le remarquer M. Dumouch sur gloria.tv, j'ai des désaccords avec vous. Je ne développerai pas le fil ici mais, ce que je peux dire, c'est que ce n'est pas moi qui vais vous donner un certificat de non catholicité. Je suis incompétent pour cela. Ces disputatios sont très intéressantes ceci-dit. Pourtant, je ne suis pas théologien.

[Invité]

Pour comprendre le caractère abusif de ce passage, appliquez le à la guerre.

Cela donnerait :

La guerre s'oppose au plan de Dieu sur l'homme. Tuer les enfants de Dieu est un mal par soi et en matière grave. >>> Proposition vraie confirmée par le CEC :

Eviter la guerre
CEC 2307Le cinquième commandement interdit la destruction volontaire de la vie humaine. A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre, l’Église presse instamment chacun de prier et d’agir pour que la Bonté divine nous libère de l’antique servitude de la guerre (cf. GS 81, § 4).

La guerre est utilisée en pleine conscience et de propos délibéré.
Dés lors elle est matière à péché mortel >>> Proposition manifestement fausse. Elle peut être un moindre mal mais un mal nécessaire pour celui qui, par exemple, se défend de l'agression d'Hitler.

Pardon, mais vous-même faites erreur! La guerre (au sens où vous l'utilisez) en tant qu'elle est un acte doit se prendre du côté de celui qui en est la cause efficiente. Ainsi donc, l'agressé au sens strict ne déclare pas la guerre, et ne fait même pas la guerre. Il ne fait que se défendre. On dira bien des deux qu'ils font la guerre, mais au sens strict seul l'agresseur commet un acte mauvais. Là encore, pardonnez-moi mais votre exemple pêche, et la démonstration que vous en tirez également. FAIRE la guerre est au sens strict un péché mortel, et il n'est pas question ici de subjectivité de l'acte, ou de distorsion entre théorie/pratique.
Bien à vous,
FPio

[Griffon]

Merci, cela me va droit au coeur en ces jours d'attaques multiples et serrées !

Bonjour Arnaud,

Je voudrais me joindre à ces encouragements.
Continuez votre travail dans la fidélité et la confiance.

Que l'Esprit du Seigneur vous apporte sa Sagesse,

Griffon.

[Invité]

La nécessité de l'éclairage du Magistère ET de la conscience morale pratique.


L'abbé Pagès et Pierre Aubrit ont du mal avec la progressivité du chemin vers la vertu. Pour eux, on est parfait ou on va en enfer.
C'est évidemment une négation de toute la pédagogie de Dieu visible dans l'Ancien Testament, lui qui fait passer peu à peu son peuple de la barbarie au plus sublime évangile.

A chacun de juger en écoutant les deux videos !

Cher Arnaud, bonjour!
Je ne comprends pas bien... J'ai vu les différentes vidéos proposées sur ce fil. Je pense que vous n'avez pas bien saisi ce que dit l'abbé Pagès.
Ce qu'il soutient, et ce que soutient l'Eglise à ce qu'il me semble, c'est que nous pouvons juger de la moralité de nos actes. Oui, un acte est bon ou mauvais (qu'un acte puisse être neutre importe peu ici). Il est évident que nous avons à progresser dans l'acquisition des vertus. Mais les vertus sont des dispositions, pas des actes. Ainsi, c'est en posant des actes bons que nous devenons vertueux, et en posant des actes mauvais que nous devenons vicieux. L'abbé vous reproche de relativiser la nature de certains acte (notamment l'usage de contraceptif) mauvais en soi. Peut-être n'est ce pas ce que vous soutenez? Quelle est votre opinion à ce sujet?
Toutefois, il est clair qu'en cela le père a raison : oui nos actes sont soit bons, soit mauvais; mais non, l'acquisition des vertus ne se fait pas en un clin d'oeil. C'est ce qu'ensigne toute la longue tradition catholique si je ne m'abuse?
Bon courage!
PS : ne voyez-pas en ce message une quelconque attaque. Il s'agit de préciser les choses pour mieux connaître la vérité. N'est-ce pas tout ce qui compte? Si nous faisons des erreurs, remercions ceux qui nous permettent de les voir. Et si nous n'en faisons pas, remercions-les de nous donner l'occasion de réfléchir encore plus en profondeur!

[GuilhemMaurice]

Merci pour ce message qui remet bien certaines choses en place. Parfois, dans la confusion, les recadrages sont nécessaires.
Je ne me suis pas encore positionné sur la théologie de Dumouch mais instinctivement je sens qu'il y a quelque chose qui cloche, qui me gêne, même si je n'ai pas les compétences théologiques pour les expliciter.
C'est toujours la Vérité qui compte et qui doit compter, qu'elle nous plaise ou pas, qu'elle nous arrange ou pas. J'ai toujours trouvé les voies cherchant des excuses ou des côtés atténuants suspicieuses et complaisantes. D'où ma méfiance.
Ensuite sur l'histoire d'être catholique ou pas, je crois que j'ai participé par une maladresse et contre mon gré à un malentendu: si Dumouch est catholique et Dieu seul jugera de sa foi, je pense qu'il est possible de juger si sa théologie (et non sa personne) est catholique ou pas.

[Arnaud Dumouch]

La nécessité de l'éclairage du Magistère ET de la conscience morale pratique.


L'abbé Pagès et Pierre Aubrit ont du mal avec la progressivité du chemin vers la vertu. Pour eux, on est parfait ou on va en enfer.
C'est évidemment une négation de toute la pédagogie de Dieu visible dans l'Ancien Testament, lui qui fait passer peu à peu son peuple de la barbarie au plus sublime évangile.

A chacun de juger en écoutant les deux videos !

Cher Arnaud, bonjour!
Je ne comprends pas bien... J'ai vu les différentes vidéos proposées sur ce fil. Je pense que vous n'avez pas bien saisi ce que dit l'abbé Pagès.
Ce qu'il soutient, et ce que soutient l'Eglise à ce qu'il me semble, c'est que nous pouvons juger de la moralité de nos actes. Oui, un acte est bon ou mauvais (qu'un acte puisse être neutre importe peu ici). Il est évident que nous avons à progresser dans l'acquisition des vertus. Mais les vertus sont des dispositions, pas des actes. Ainsi, c'est en posant des actes bons que nous devenons vertueux, et en posant des actes mauvais que nous devenons vicieux. L'abbé vous reproche de relativiser la nature de certains acte (notamment l'usage de contraceptif) mauvais en soi. Peut-être n'est ce pas ce que vous soutenez? Quelle est votre opinion à ce sujet?
Toutefois, il est clair qu'en cela le père a raison : oui nos actes sont soit bons, soit mauvais; mais non, l'acquisition des vertus ne se fait pas en un clin d'oeil. C'est ce qu'ensigne toute la longue tradition catholique si je ne m'abuse?
Bon courage!
PS : ne voyez-pas en ce message une quelconque attaque. Il s'agit de préciser les choses pour mieux connaître la vérité. N'est-ce pas tout ce qui compte? Si nous faisons des erreurs, remercions ceux qui nous permettent de les voir. Et si nous n'en faisons pas, remercions-les de nous donner l'occasion de réfléchir encore plus en profondeur!

Pour l'Abbé Pagès, un acte intrinsèquement mauvais (comme par exemple la contraception) est nécessairement et toujours un péché mortel.

Or ce sont deux notions différentes.

La contraception est toujours et dans toutes circonstances un acte intrinsèquement désordonné puisqu'elle vient séparer l'acte sexuel de l'ouverture à la vie. Ceci est un jugement OBJECTIF ET UNIVERSEL (objet du Magistère).


L'abbé Pagès en conclut que si j'admets que dans certains cas exceptionnels (Exemple : femme forcée à l'acte sexuel tous les soirs par un mari, grossesses multiples et épuisantes etc.), une contraception artificielle peut être UN MOINDRE MAL (un mal moins grave que le divorce ou la mort de l'épouse), j'induis les gens à commettre des péchés mortels et à aller en enfer.

Or tout Pasteur sait bien qu'inférer un péché mortel dans une telle situation pratique est abusif, ce qui n'empêche pas que la contraception artificielle reste un acte désordonné en soi.

[deniserp]

Je n'ai pas vu la vidéo en question mais peut être manque-t-il la question de la repentence dedans par rapport au moindre mal. Car comme je l'ai expliqué sur gloria TV, un mal, même s'il est moindre, reste un mal et il est important qu'il y ait une conversion des coeurs et plus tard un repentir sincère. Je pense que vous êtes de bonne foi mais peut être faut il expliquer dans une autre vidéo ce que vous voulez dire ? Comme cela, au moins, vous ne serez pas censuré car c'est vous qui gérez votre compte.

[Invité]

La contraception est toujours et dans toutes circonstances un acte intrinsèquement désordonné puisqu'elle vient séparer l'acte sexuel de l'ouverture à la vie. Ceci est un jugement OBJECTIF ET UNIVERSEL (objet du Magistère).


L'abbé Pagès en conclut que si j'admets que dans certains cas exceptionnels (Exemple : femme forcée à l'acte sexuel tous les soirs par un mari, grossesses multiples et épuisantes etc.), une contraception artificielle peut être UN MOINDRE MAL (un mal moins grave que le divorce ou la mort de l'épouse), j'induis les gens à commettre des péchés mortels et à aller en enfer.

Or tout Pasteur sait bien qu'inférer un péché mortel dans une telle situation pratique est abusif, ce qui n'empêche pas que la contraception artificielle reste un acte désordonné en soi.

Bien, nous sommes d'accord pour dire que la contraception est un péché (puisque vous dites qu'elle est un acte intrinsèquement désordonné).
Quant à savoir s'il s'agit d'un péché mortel, voyons... Faites-vous une différence de fond entre l'usage de la contraception et la masturbation? Dans la mesure où l'acte sexuel est détourné de sa finalité (don total de soi à l'autre), contraception et masturbation semblent identiques, non? Voici maintenant ce qu'en dit le CEC (n°2396) " Parmi les péchés gravement contraires à la chasteté, il faut citer la masturbation, la fornication, la pornographie et les pratiques homosexuelles." Quant à la contraception en tant que telle : CEC n°2370 "Au langage qui exprime naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage objectivement contradictoire selon lequel il ne s'agit plus de se donner totalement l'un à l'autre. Il en découle non seulement le refus positif de l'ouverture à la vie, mais aussi une falsification de la vérité interne de l'amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière". Cette différence anthropologique et morale entre la contraception et le recours aux rythmes périodiques "implique deux conceptions de la personne et de la sexualité humaine irréductibles l'une à l'autre (FC 32)".
La matière me parait assez grave ainsi présentée, ne trouvez-vous pas?
Difficile dès lors de la placer parmi les moindre-maux. Qui plus est, le moindre-mal restant un mal il ne peut conduire au bien. Il semble donc délicat de lui donner une place importante (voir une place tout court) dans une quelconque éthique. Ce n'est pas par le choix du moindre-mal que nous avançons dans la vie vertueuse, mais bien par l'accomplissement d'actes vertueux (et donc pleinement bons), que nous sommes à même de poser. Il n'est pas nécessaire d'être parfait pour poser un acte bon, sinon qui poserait un acte bon? Nous avons rarement à choisir le moindre-mal. L'Eglise nous enseigne que le moindre mal ne peut être choisi que si nous n'avons le choix qu'entre des maux, ce qui est assez rare ne croyez-vous pas?
Bien à vous

[jeanbaptiste]

L'Eglise nous enseigne que le moindre mal ne peut être choisi que si nous n'avons le choix qu'entre des maux, ce qui est assez rare ne croyez-vous pas?

Je ne crois pas que cela soit si rare.

Il y a le cas, connu, des personnes séropositives. Certes, il est préférable qu'elles soient parfaitement continentes. Mais dans le cas où elles n'en auraient pas la force, ni la possibilité (prostitution comme seul gagne pain, ou engrenage dans la mafia etc.) , il infiniment meilleur qu'elle ne contamine pas les partenaires (c'était un exemple du pape je vous le rappel).

Il y a aussi les cas des couples dont l'un n'est pas du tout convaincu pas les méthodes naturelles et/ou ne se préoccupe pas des directives du Magistère pour diverses raisons (ignorance, religion différente, mépris, incompréhension etc.), et refuse absolument d'en user. Est-il préférable de créer une violente rupture au sein du couple, et donc de risquer un divorce, ou bien d'user de ce moyen de contraception ?

Il y a aussi les questions médicales. Chez certaines personnes l'usage des méthodes naturelles est difficile voire impossible, ce qui pose la question de la continence totale (sauf lorsque l'on souhaite accueillir un nouvel enfant) et de son acceptation par le conjoint : risque ou non de tensions au sein du couple etc.

Bref, je ne crois pas du tout que les problèmes soient rares, bien au contraire !

Je ne connais pas suffisamment la théologie d'Arnaud Dumouch pour me permettre de juger de son orthodoxie. Et d'ailleurs je suis bien mal placé pour en juger tout court. Mais en tout cas, tout ce que je peux dire, c'est que le travail de l'abbé Pagès est vraiment nocif. Il met de côté toute la partie que l'on pourrait, si l'on reprend la terminologie de ce fil, appeler "pastorale" de l'enseignement moral de l'Église, et qui dans son étude théorique se nomme casuistique.

La casuistique n'est pas du tout passé de mode, ni oubliée, c'est une conséquence directe de la considération de Jésus pour les pécheurs.

L'abbé Pagès présente la doctrine de l'Église comme un bloc de lois qu'il faut appliquer ici et maintenant sinon c'est l'enfer.

Ça manque sérieusement de charité et de douceur ! (et aussi de Vérité).