Naissance de l'âme

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ti'hamo
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar ti'hamo » mar. 26 janv. 2010, 12:24

. Et bien ce qui était au départ une partie d'un être humain, devient un être humain à part entière... de même que les gamètes, nés de cellules qui sont partie d'un être humain, sont eux des sortes d'êtres animaux plus ou moins indépendants, et par fusion donnent naissance à un être qui est encore d'une autre nature, puisque être humain à part entière.

Dans ce processus, on a bien :
. un organisme humain, donc doué d'âme intellective, donnant naissance à de minuscules êtres doués d'âme animale,
. qui, eux, leur âme animale disparaissant, donnent naissance à un être vivant humain, doué d'âme humaine.

Donc, il ne me semble pas poser problème, ceci existant, qu'un être vivant doué d'âme humaine donne naissance, une partie de lui-même se détachant, à un être vivant doué d'âme humaine.


D'ailleurs, voyons :
mettons que je me coupe la main. Cette main, n'étant plus partie de moi, n'est donc plus partie d'un être doué d'âme intellective. Mais les cellules qui la composent sont encore douées de vie, pour un petit moment encore (le temps qu'elles n'aient plus de quoi vivre). Ce temps étant rallongé si je plonge cette main dan sun bocal de liquide nutritif, d'ailleurs...
Donc, cette main qui n'est plus une partie d'un être doué d'âme intellective, est composée de cellules douées d'âme végétative. non ?
Mais donc, est-ce que cela signifie que nos différentes parties continuent d'être "douées" d'âme animale, tout en étant unifiées dans notre corps animé d'âme intellective ?
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Fée Violine » mar. 26 janv. 2010, 13:01

...Beeeen, il a beau être philosophe, thomiste, spécialiste de St Thomas d'Aqui ou je ne sais quoi, son argumentation est.. illogique :
(on peut écrire quelque part à ce monsieur pour le lui faire remarquer ?)

. En conclusion, ben, il n'est pas franchement convaincant. Bel exercice, mais purement littéraire.
(quelle formation a ce monsieur ? quelle formation scientifique dans son bagage ?)
Non, il n'est pas scientifique, mais il est intelligent et rationnel.
Vous pouvez dialoguer avec lui sur le forum Thomas d'Aquin, qui fait partie de son site.

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Raistlin
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Raistlin » mar. 26 janv. 2010, 13:27

Pour compléter votre lecture, lisez ici:
http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/Zygote.pdf
un article de Guy Delaporte (animateur du grand portail Thomas d'Aquin) qui répond au livre de Pascal Ide. Ce n'est pas trop compliqué, je l'ai lu et j'ai à peu près suivi.
Merci la Fée ! :)
Je vais déjà essayer de finir le livre du père Ide.

Je suis allé rapidement à la conclusion de Guy Delaporte (pour avoir une vue d'ensemble de sa position) et j'ai pu lire ceci : Le père Ide sous-estime grandement la portée réelle de la science aristotélicienne.
Il me semble que la portée réelle de la science aristotélicienne peut en effet être à juste titre sous-estimée lorsqu'elle est mise en balance avec la science moderne. Le peu que je connais d'Aristote me pousse à l'admiration. Cependant, il me semble très délicat de mettre sa science en balance avec la science moderne. De fait, une partie de la science d'Aristote - la cosmologie - a déjà été invalidée par la science moderne. Il convient donc de se montrer prudent quant au reste.

Guy Delaporte ajoute plus loin : Son a priori en faveur du “tout génétique” est une position scientifique devenue peut-être contestable, en tout cas contestée par ses pairs en biologie.
Voilà qui me surprend un peu. Il ne me semble pas en effet que Pascal Ide opte pour un "tout génétique" (à quel niveau d'ailleurs ?), il se contente d'affirmer, en accord avec la génétique, la radicale originalité et unicité de la personne humaine dès sa conception, originalité qui ne changera jamais au cours de sa vie et qui est donc acquise dès le début.

Mais j'ai conscience de faire une lecture très rapide de Guy Delaporte, ce qui peut m'amener à mal comprendre ce qu'il veut dire. Il mérite sans aucun doute que je le lise plus en détail.

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Sofijka » lun. 15 févr. 2010, 22:13

Je pense que, en vertu de l'article 365 du CEC, le corps et l'âme sont tellement unis que l'idée d'un corps avec deux âmes ne me plait pas du tout. :-D
A Tchernobyl peut-être ? ......................... :-D
:mal: :censure: :fessee: Ok je sors...
Ben, je répondrais comme Laurent :
. on a un embryon humain, être humain, donc une âme humaine.
. on a 2 embryons humains, donc 2 êtres humains, donc une âme humaine.

De la même façon que les gamètes ne "portent" pas d'âme et que pourtant quand se fait la fécondation, il y a une âme, de même l'embryon "n'a" qu'une âme mais quand se fait la séparation le nouvel embryon "a" à son tour une âme.
En fait il faut voir que la cellule totipotente, tant qu'elle est partie d'un tout, d'un embryon, et bien elle n'est pas un autre embryon, il n'y a donc aucune raison qu'elle ait une âme, de même qu'il n'y a pas de raison que vos ovules, votre foie ou votre cœur ait leur âme propre.
Mais si cette cellule se sépare, alors elle devient un embryon. Et donc cet embryon a une âme.
Et qu'en est-il - c'est une vraie question - de ce qu'on appelle les frères ou soeurs "parasites" ? A votre avis, dans la mesure où le frère ou la soeur devait au départ être un foetus à part entière, celui-ci avait-il une âme, qui l'a quitté(e) ensuite ?
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Invité » lun. 15 févr. 2010, 23:27

Et dans tout cela ...l'âme de la Sainte Vierge, Immaculée Conception, "prévue de tous temps" ...elle arrive quand (dans son corps) ?

A sa conception ?

Existait-elle AVANT sa conception ???

Cette question élargit un peu le débat à mon humble avis ....

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Raistlin
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Raistlin » mar. 16 févr. 2010, 10:03

Et dans tout cela ...l'âme de la Sainte Vierge, Immaculée Conception, "prévue de tous temps" ...elle arrive quand (dans son corps) ?

A sa conception ?
A quel autre moment voulez-vous qu'elle arrive ? La Sainte Vierge est humaine. Seulement, son ême fut préservée du péché originel par une grâce anticipée sur la Croix de son fils.

Au demeurant, sachez que nous sommes TOUS prévus de tous temps.

Bien à vous,
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Xavi » mar. 16 févr. 2010, 20:58

Etrange sujet ! Personnellement, il me paraît également inexact de prétendre qu’un embryon ayant une âme s’est divisé en deux embryons, en deux âmes, que de prétendre qu’un même embryon avait à un moment deux âmes, ou qu’un embryon unique avec une âme a produit un autre embryon (comme si l’un engendrait l’autre) avec une autre âme qui n’aurait pas existé auparavant.

Si un embryon se divise biologiquement, c’est toujours pour une cause biologique même si cette cause nous est inconnue. Nous croyons, selon nos connaissances scientifiques limitées, qu’il y a un embryon, mais rien ne nous permet d’affirmer, en réalité, que la première cellule embryonnaire à l’origine de jumeaux ne contient pas, dès sa conception, une double présence biologique et spirituelle. La division n’est-elle pas déjà présente dans ce qui peut nous apparaître (à tort) comme un embryon indivisible ? Bref, dès sa conception, n’est-il pas déjà, dans sa réalité biologique autant que spirituellement, une union du type de celle de frères siamois ?

Même si la science ne peut rien distinguer, la division ultérieure en deux jumeaux ne peut-elle suffire à nous convaincre que, dès la conception, cette division était déjà en germe dans l’unique cellule initiale et très certainement dans l’acte créateur des deux âmes spirituelles par Dieu.

Dès la conception de jumeaux, il me semble qu’on peut affirmer l’existence de deux âmes distinctes et de deux corps distincts qui, dans leur histoire, ont vécu ensemble dans une même cellule mais non de manière indistincte ou avec un seul corps puisque, précisément, ils se sont distingués pour des motifs biologiques qui existent même s’ils nous échappent.

Donc, personnellement je préfère penser que, dans l’unique première cellule, il y a déjà deux corps et deux âmes dès la conception de cette cellule initiale d’où deux jumeaux vont surgir distinctement. La division cellulaire qui sépare deux jumeaux fait apparaître et révèle deux corps et deux êtres distincts qui existaient déjà de manière cachée dans l’unique cellule (ou les premières cellules) qui s’est (se sont) divisée(s).

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Invité » mer. 17 févr. 2010, 10:42

Bonjour Raistlin

il serait intéressant que vous developpiez un peu cette phrase que vous dites :
Au demeurant, sachez que nous sommes TOUS prévus de tous temps.
... y compris Attila, Hitler, et les pauvres petits enfants qui sont la conséquence d'un viol ..?

Qu'entendez-vous par "prévus" ?
et qu'entendez-vous par "de tous temps" ?

merci

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Raistlin » mer. 17 févr. 2010, 12:46

i
Au demeurant, sachez que nous sommes TOUS prévus de tous temps.
... y compris Attila, Hitler, et les pauvres petits enfants qui sont la conséquence d'un viol ..?

Qu'entendez-vous par "prévus" ?
et qu'entendez-vous par "de tous temps" ?
Bonjour,

Je rappelle que le salon Théologie est réservé aux discussions entre chrétiens. Je vais donc répondre à vos interrogations mais je vous saurais gré, si vous n'êtes pas chrétien comme je le soupçonne, de vous abstenir à l'avenir d'intervenir ici.

Pour Dieu, le temps n'est rien. En gros, il embrasse toute l'histoire de l'Univers d'un seul regard. Donc oui, avant même la Création, Dieu savait quels Hommes arpenteraient cette petite planète, qui serait sauvé, qui serait damné, etc. C'est en ce sens que nous sommes prévus - et même voulus - de toute éternité.

Ceci est confirmé par l'Ecriture sainte : "Avant de te former dans le sein de ta mère, je te connaissais, Et avant que tu sortisses de ses flancs, je t'ai consacré; Je t'ai établi prophète des nations." (Jérémie 1, 5)

Cordialement,
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Etrigan » mer. 17 févr. 2010, 13:18

On peut aussi citer :

Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât - Psaume 139, versets 15 à 16

Mais je suis étonné que l'Eglise pense cela. C'est très sémite en fait et lié notamment aux théories de la Kabbale.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Raistlin » mer. 17 févr. 2010, 15:17

Mais je suis étonné que l'Eglise pense cela. C'est très sémite en fait et lié notamment aux théories de la Kabbale.
De quoi parlez-vous ? L'omniscience de Dieu n'a rien de sémite ou de kabbalistique.
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Etrigan » mer. 17 févr. 2010, 16:38

Simplement, l'idée qu'une âme est déjà connue de Dieu avant même sa conception a été théorisé dans le Zohar, livre lié à la Kabbale.
Et c'est proche, de plus, de la doctrine protestante. Il me semblait que l'Eglise considérait au contraire l'Homme comme un être pouvant inventer sa destinée. A vous lire, vous affirmez qu'au contraire tout est écrit. Idée qu'on retrouve aussi en Islam et qui ne me semble pas Catholique.
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Baudouin » jeu. 18 févr. 2010, 0:42

Bonjour :)
Cependant, je me demande si l'Eglise n'a pas tranché la question.
Il semblerait que oui :
366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.
.

Voici la citation de Pie XII dans son contexte, il y évoque la théorie de l'Évolution :
C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu
Donc l'âme est créée par Dieu à la conception, si j'ai bien compris ; ce qui serait logique étant donné l'article précédent :
365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.
Bien à vous :)

Bonjour,

Je me permets d'intervenir car je crois qu'il y a une erreur d'interprétation sur le sens d'immédiatement.
Lorsque l'Eglise enseigne que l'âme est immédiatement créée par Dieu, elle signifie que c'est Dieu directement, sans médiateur, qui crée l'âme humaine. En aucun cas l'immédiateté ne se rapporte ici à une notion de temps.
L'âme rationnelle est créée de manière immédiate par Dieu à un moment donné. Mais l'Eglise ne se prononce pas quant au moment exact de l'infusion de l'âme. C'est d'abord un problème philosophique dont la solution ne change rien sur les questions de moralité.

Bien à vous...

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Antoine Marie
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Antoine Marie » jeu. 18 févr. 2010, 12:01

A vous lire, vous affirmez qu'au contraire tout est écrit.
Bonjour,

Comme souvent dans la doctrine catholique, les affirmations semblent paradoxales à nos pauvres intelligences.
Ce n'est pas parce que Dieu sait tout (cf. les livres où sont écrits les actes des Hommes dans les Prophètes et l'Apocalypse), que nous ne sommes pas libres. Dieu est simplement en dehors du temps.

A+
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Invité » jeu. 18 févr. 2010, 15:13

Dieu est simplement en dehors du temps.
Pouvez vous développer votre pensée sur ce sujet ?

cela veut il dire que Dieu connait tout "à l'avance" ?

cela veut-il dire que Dieu n'a pas de temps ?

merci


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