Naissance de l'âme

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Message non lupar Miles Christi » dim. 15 avr. 2007, 23:41

Oui mais la problématique abordée précédemment ne porte pas sur la création de cette substance spirituelle qu'est l'âme, mais sur "l'instant" de son infusion dans le corps qu'elle doit informer. A votre avis un embryon congelé est-il mort? Non, et je vous donne l'exemple très précis de ces mouvements pro-vie du protestantisme américain qui ont permis à certains de ces embryons de naître, grâce à des mères porteuses.

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


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Message non lupar Boris » lun. 16 avr. 2007, 7:29

Ces embryons congelés, combien de temps ont-ils vécu et se sont-ils développés ?
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Message non lupar LumendeLumine » lun. 16 avr. 2007, 15:55

Il y a un hic : l'aticle cité est trop ancien ! Il ne mentionne pas la reconstitution de cellules nerveuses du cerveau à partir de cellules souches provenant du placenta après accouchement !
Et qu'est-ce que ça change?

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Message non lupar Boris » lun. 16 avr. 2007, 16:44

Je n'avais pas lu la fin de l'article.
Leurs propos sont immondes et mensonger.

Ils prétendent que tous les embryons sont strictement semblables !
Or cela est faux : chacun a un matériel génétique unique.

Ainsi l'hypothèse de départ de leur raisonnement s'écroule de par elle-même et donc tout ce qui suit.

Sinon, il faut reconnaitre que par une intervention magique il y a transformation miraculeuse de l'embryon indifférencié en être humain unique !

Ces arguments ont été démontés depuis longtemps par le Pr Lejeune.
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Infusion de l'âme

Message non lupar Miles Christi » lun. 16 avr. 2007, 18:57


Ces embryons congelés, combien de temps ont-ils vécu et se sont-ils développés ?
Ecoutez il y en a même qui ont vu le jour:


Un bébé adopté au stade d'embryon (congelé) vient de voir le jour dans une clinique espagnole.

Grâce au programme d'adoption d'embryons initié par l'Institut « Marquès » de Barcelone en octobre 2005, Eva, 41 ans, a accouché par césarienne d'un petit garçon, Gérard, pesant 3,4 kilos. L’objectif est de permettre à tous les embryons congelés abandonnés à la clinique de voir le jour. Pour ce faire n'importe quelle femme répondant aux critères d'âge et en pleine capacité physiologique peut se porter candidate à l'adoption. Avant la décongélation d’un embryon et son transfert, les futures mères doivent cependant suivre un traitement destiné à « préparer l'utérus ». CPDH – 05/09/05


Adoption d'embryons congelés: Les « flocons de neige »


ROME, Vendredi 16 décembre 2005 (ZENIT.org) – A propos de l’adoption d'embryons congelés, la revue de presse de la fondation Jérôme Lejeune cite un article de la revue « Marie Claire » qui évoque les « Flocons de neige » des Etats-Unis (http://www.genethique.org).

Le magazine Marie-Claire fait un reportage sur des familles américaines qui ont choisi d'adopter un embryon.

Quand un couple recourt à la fécondation in vitro, une quinzaine d'embryons sont créés. Ceux parmi "les plus sains" sont implantés dans l'utérus de la mère, les autres sont congelés, ce sont des "embryons surnuméraires". Aux Etats-Unis, on dénombre 400 000 embryons congelés dont 11 000 surnuméraires ne faisant plus l'objet d'un "projet parental" et destinés à être détruits (notamment dans le cadre de la recherche sur l'embryon).

Pour Ron Stoddart, à l'origine du premier programme d'adoption du monde baptisé "Snowflakes" (flocon de neige), "il est grand temps que les 10 millions de familles stériles américaines (...) prennent conscience de l'opportunité sans précédent que leur apporte Snowflakes : sauver des vies en danger tout en réalisant pleinement leur désir d'enfant !".

Aux Etats-Unis, l'adoption d'embryon n'a rien d'anonyme, ni de gratuit, comme elle est en France. Selon le programme Snowflakes, les familles génitrices définissent elles-mêmes les critères de la famille adoptive puis les familles sont tenues de rester en contact tout au long de l'éducation de l'enfant.

Ce programme d'adoption est très soutenu par le président George Bush en personne qui encourage le vote de lois facilitant l'adoption des embryons surnuméraires dans les différents états américains. En mai dernier, le président a reçu les familles "Snowflakes". Le premier enfant de ce programme a aujourd'hui 7 ans et ce sont 145 enfants qui ont ainsi vu le jour.

Interrogé, le Pr René Frydmann, chef du service de gynécologie-obstétrique-reproduction de l'hôpital Antoine-Béclère de Clamart, est très critique sur cette pratique. Pour lui, "les membres de Snowflakes sont solidaires d'une idéologie sectaire qui considère que la personne humaine existe dès la fécondation, par conséquent, ils sont également opposés à l'avortement".

Il rappelle qu'en France, on compte 80 000 embryons congelés, dont 30 000 sont "dans un projet parental en cours".

La loi de bioéthique 2004 autorise, en France, la recherche sur les embryons congelés depuis plus de 5 ans et "sans projet parental".

Ici un article sur la question disputée: « Condamner l’adoption des embryons, n’est-ce pas incohérent avec le message de l’Eglise concernant le respect de la vie et son caractère sacré ? ».

http://www.zenit.org/french/visualizza.phtml?sid=86546




Mais tout ceci nous éloigne de la question cruciale sous-jacente à toute discussion bioéthique et souvent éludée: "Qu'est-ce qui fait votre humanité?", "Quelle est la cause déterminante de votre humanité?"


Et là je crains que votre argumentaire technique prenant essentiellement appui sur des résultats de la science médicale et génétique, ne soit en fait qu'un piège matérialiste, bien que je ne doute pas une seule seconde que vous serviez la bonne cause.


Grosso modo vous insistez sur la notion de matériel génétique, vous nous dites: tout le matériel génétique est là, donc l'être humain est là également.


A la question posée plus haut: "Qu'est-ce qui fait votre humanité?" vous auriez tendance à répondre: " Mon matériel génétique".



Eh bien non, et encore non, votre matériel génétique ne fait pas votre humanité, le matériel génétique n'est pas la cause formelle ou déterminante de votre humanité. La cause déterminante ou formelle (une forme étant une détermination) de votre humanité, ce qui fait votre humanité c'est votre âme.


Ensuite ce n'est pas tout de dire que c'est l'âme qui fait l'humanité, parce que là encore on peut tomber dans un autre piège matérialiste qui consiste à voir l'âme comme une forme émergeant d'un processus matériel, comme la forme de la statue qui ne s'actualise que sous l'effet de cette cause efficiente qu'est le sculpteur appliquant son art à un matériau.


Or l'âme étant une substance spirituelle créée, elle n'émerge pas, elle est une fois pour toute et à tout jamais. C'est pour cela que moralement parlant la question de l'instant de l'infusion de l'âme dans le corps n'a que peu d'importance, parce que priver une âme de la vie humaine à laquelle elle a droit est tout aussi grave que de tuer un être humain qui lui a le droit de continuer à vivre.


En tout cas ce n'est certainement pas la médecine ou la génétique qui nous apprendront ce qu'est un être humain, matérialisme méthodologique oblige, il n'y a d'ailleurs pas vraiment d'inconvénient tant que ce matérialisme demeure méthodologique, mais il y a danger lorsqu'il se veut normatif et cherche à redéfinir les essences.

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Message non lupar Boris » lun. 16 avr. 2007, 22:28

A la question posée plus haut: "Qu'est-ce qui fait votre humanité?" vous auriez tendance à répondre: " Mon matériel génétique".
Voilà un avancement.

C'est ma réponse car je pense que l'âme n'est insufflée par Dieu qu'à un êter unique. Or le matériel génétique est l'élément unique d'une personne physique.

Ainsi Dieu peut créer et insuffler l'âme dès qu'il y a unicité. Il n'a pas besoin d'attendre plusieurs jours pour le faire.


Quand à avoir conscience de soi, il s'agit d'intelligence. Même les animaux ont conscience d'eux-même.
Si la cause est la transmission de l'humanité, qu'est-ce qui nous sépare des animaux : eux aussi ont une gestation. Elle même de meilleur qualité car elle délivre un produit finit alors que le bébé à la naissance n'est pas fini (sans quoi il ne pourrait pas sortir).

Ou alors c'est dans la transmission par le père et la mère : et on en revient au matériel génétique ! Mais dans ce cas, il ne s'agit plus de l'être mais du genre humain par opposition au singe ou au dauphin.




Dès la réunification du spermatozoïde et de l'ovule, le nouvel être est vivant et autonôme. Pendant 6 à 10 jours il n'a aucun contact avec sa mère sinon le fait de " rebondir " sur les parois des trompes et de l'utérus.
Et pourtant il se développe pendant ces 6 à 10 jours. Il développe entre autres, des cellules pour réaliser la nidation. D'une cellule unique au départ, après son voyage dans les trompes, il a atteint un niveau de complexité sufisant pour réaliser cet " arrimage ".

Il n'a eu besoin de personne pour commander cette évolution : il l'a fait de lui-même. (et c'est là que la théorie de l'excroissance de la mère vole en éclat)

Par la suite, il se nourrit lui-même en puisant dans le sang de sa mère. ce n'est pas sa mère qui lui donne la " beccée " en choisissant attentivement un régime équilibré mais au contraire il pioche tout ce qu'il trouve et dont il peut avoir besoin.
C'est pour cela que l'alcool et le tabac sont extrêmement dangereux pendant la grossesse : la mère ne pourra pas empêcher le bébé de puiser ces substances nocive dans son sang. Rappelons que le sang du bébé peut être d'un groupe différent de celui de la mère. Ce n'est donc pas le sang de la mère qui coule dans les veine du bébé.

Tout cela est issu de l'intelligence de " l'amas " de cellules que forme l'embryon. (stade embryonnaire = 0 à 60 jours, soit environs 2 mois)

Donc pour moi, l'embryon est largement sufisament développé pour recevoir son âme.
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Message non lupar LumendeLumine » mar. 17 avr. 2007, 23:37

Je n'avais pas lu la fin de l'article.
Leurs propos sont immondes et mensonger.

Ils prétendent que tous les embryons sont strictements semblables !
Or cela est faux : chacun a un matériel génétique unique.
Je ne vous suis pas davantage, Boris. De un, je relis attentivement cet article et je ne vois pas où il serait dit que les embryons sont tous identiques. Il est dit qu'ils ne peuvent pas consistuer un être individuel distinct à cause des phénomènes de formation des jumeaux ou de chimérisme, ce n'est pas la même chose.

De deux, je ne vois toujours pas en quoi la possibilité d'extraire des cellules souches embryonnaires du placenta résout le problème de l'individualité de l'embryon telle que présenté dans cet article.
A la question posée plus haut: "Qu'est-ce qui fait votre humanité?" vous auriez tendance à répondre: " Mon matériel génétique".

Eh bien non, et encore non, votre matériel génétique ne fait pas votre humanité, le matériel génétique n'est pas la cause formelle ou déterminante de votre humanité. La cause déterminante ou formelle (une forme étant une détermination) de votre humanité, ce qui fait votre humanité c'est votre âme.
Pour autant que le matériel génétique n'est pas cause formelle de notre humanité, il en est un des principaux signes sensibles. À ce que je sache l'âme en tant que telle n'est pas observable, c'est l'être complet, corps et âme qui est donné à l'expérience, et si nous pouvons dire de tel être qu'il est une personne humaine, qu'il est doué d'une âme, c'est en raison des manifestations sensibles de cette identité. Et donc je me demande bien où vous voulez en venir quand vous affirmez que "ce n'est certainement pas la médecine ou la génétique qui nous apprendront ce qu'est un être humain". Alors quoi? la Révélation peut-être? C'est ridicule, on a connu l'âme depuis Aristote et même avant.

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Message non lupar Boris » mer. 18 avr. 2007, 8:12

Cette affirmation sur ce qu’est l’embryon au stade précoce ne peut être vraie. La sphère où se trouvent quelques centaines de cellules formant l’embryon au stade blastocyste -stade où les cellules souches sont prélevées- ne peut pas être un être humain, si petit soit-il, parce que l’embryon n’est pas encore constitué en organisme individuel. Ces cellules qui portent le génome humain sont vivantes et représentent une forme de vie humaine. Mais elles ne constituent pas à ce stade-ci un être humain, un organisme humain individuel, comme peut l’être le foetus et plus tard, l’enfant. Ce n’est qu’au moment de la formation de la ligne primitive, plus tard dans son développement, que l’embryon devient un organisme individuel.
C'est pour moi un refus de l'individualité du matériel génétique donc de l'unicité de personne " codifiée " par son génome.
Maintenant, je reconnais que ce matériel génétique peut contenir en lui-même le " code " pour faire une paire de jumeaux (ou une paire de jumelles, sans la courroie et l'étui, cf. Pierre Dax et Francis Blanche)

Or ce qui arrive le plus fréquemment en matière de jumeaux, c'est que plusieurs ovules soient fécondés. Il faut que je retrouve mes livres sur le sujet pour argumenter ce point. (je susi en plein déménagement, donc tout est en carton)
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Message non lupar Miles Christi » mer. 18 avr. 2007, 22:26

Pour autant que le matériel génétique n'est pas cause formelle de notre humanité, il en est un des principaux signes sensibles. À ce que je sache l'âme en tant que telle n'est pas observable, c'est l'être complet, corps et âme qui est donné à l'expérience, et si nous pouvons dire de tel être qu'il est une personne humaine, qu'il est doué d'une âme, c'est en raison des manifestations sensibles de cette identité.

La note distinctive de l'âme humaine est la rationalité, donc si vous vous fondez exclusivement sur l'expérience sensible pour décréter si oui ou non l'âme humaine est présente il vous faudra attendre l'âge de raison de l'individu pour affirmer avec certitude que ce dernier est pourvu d'une âme humaine.

Jusqu'à cet âge vous pouvez très bien considérer, comme le fait Saint Thomas pour les quarante premiers jours de la vie intra-utérine, que vous n'avez affaire qu'à des formes transitoires, des formes intermédiaires préparant la matière vivante en vue de recevoir sa forme définitive, à savoir l'âme humaine proprement dite.

En fait l'hylémorphisme laisse la place à deux approches:

Soit vous considérez, comme le fait Boris, qu'il n'y a pas de formes intermédiaires et que vous avez tout de suite l'âme humaine infusée dans le matériel génétique dès qu'il est complet, donc que cette âme est principe de la vie embryonnaire dès la conception, et une âme humaine principe de la vie d'un corps, même si il n'en est qu'à un stade de développement très limité, cela s'appelle un être humain.

Soit vous considérez une succession d'actualisations et de corruptions de formes avant l'actualisation de la forme définitive, un peu comme le sculpteur imprime d'abord à la pierre une suite de formes approximatives avant d'atteindre la forme parfaite de la statue. Ainsi vous avez d'abord une forme végétative qui se corrompt et laisse la place à une forme animale qui elle-même finit par se corrompre pour laisser la place à une forme humaine (l'âme) assumant le rôle tout à la fois de principe de la vie végétative, animale et spirituelle. (étant entendu qu'il ne peut y avoir multiplicité d'âmes dans un être vivant mais qu'une âme d'un ordre supérieur peut assumer le rôle d'une forme d'un ordre inférieur).

Donc concernant la question de l'infusion de l'âme humaine dans le corps, l'observation expérimentale ne vous est pas d'un très grand secours, tout au plus vous permet-elle d'affirmer que chez un enfant manifestant un début de compréhension intellectuelle elle a bien été infusée!


Et donc je me demande bien où vous voulez en venir quand vous affirmez que "ce n'est certainement pas la médecine ou la génétique qui nous apprendront ce qu'est un être humain". Alors quoi? la Révélation peut-être? C'est ridicule, on a connu l'âme depuis Aristote et même avant.
Oui Aristote et Platon ont chacun de leur côté saisi un des deux aspects principaux de l'âme: la forme du corps pour l'un, la substance spirituelle pour l'autre. Bien que ne s'agissant pas de vérités révélées, ce sont des vérités qui ne peuvent être saisies que par des intelligences de penseurs, pas par des intelligences techniciennes ou de pseudo-philosophes. Je vous citerais d'ailleurs à ce sujet un texte du Père Lallement:

Après l'avènement du christianisme, la philosophie est devenue un anti-christianisme; c'est la philosophie que les hétérodoxes du moyen-âge sont allés chercher chez les Arabes, chez les philosophes juifs déformant la pensée d'Aristote par une conception antichrétienne de la vie; et puis c'est toute la philosophie moderne, jusqu'à Hegel.

Est-ce que la philosophie renaîtra? C'est possible, mais je suis entièrement d'accord avec Marx pour dire qu'actuellement elle est morte. Je ne sais pas si l'on peut appeler l'existentialisme une philosophie. Qu'on l'appelle de n'importe quel nom, c'est une déliquescence de la pensée, ce n'est plus de la pensée; c'est une manière de resucée de l'expérience sensible, et non plus de la pensée.

Et dans notre société libérale matérialiste et hyper-spécialisée vous aurez bien du mal à trouver un médecin ou un généticien de renom qui soit également un grand penseur. Concernant par exemple les délais d'IVG j'ai à peu près tout entendu: pour tel médecin c'est le stade de la formation osseuse qui fixera la limite, pour tel autre c'est l'apparition du système nerveux, etc.. somme toute dès qu'ils s'aventurent au-delà de leur champ de compétences techniques, c'est leur subjectivité qui reprend le dessus: pour l'un c'est le squelette qui fait l'être humain, pour l'autre tel type de cellules. Des considérations aussi divergentes et aussi peu objectives ne nous montrent qu'une seule chose: ces grands scientifiques ou grands techniciens sont perdus, ils ne savent plus ce qu'est l'homme. Et là encore je citerais le Père Lallement:

Comment l'homme est dupé par ces deux humanismes: se croyant arrivé à l'âge adulte par la pleine connaissance de lui-même, il tombe dans une ignorance totale de ce qu'il est.

Une des plus sinistres plaisanteries de toute l'histoire de la pensée, c'est bien cette affirmation que l'homme moderne est arrivé à la pleine conscience de lui-même, qu'il est arrivé à l'âge adulte, se connaissant enfin lui-même. Qu'il soit idéaliste ou qu'il soit matérialiste, le propre de l'homme moderne, c'est précisément de s'ignorer totalement lui-même. Il ne sait absolument plus ce que c'est connaître, ce que c'est que l'intelligence, et par conséquent, il ignore totalement en quoi il est supérieur à la brute ou à la matière.
Plus fondamentalement je dirais que les sciences modernes dites naturelles, qui depuis la Renaissance se sont toujours plus ou moins fait une gloire de braver les interdits de l'Eglise, se forgeant ainsi auprès du grand public une sorte d'image prométhéenne face à l'obscurantisme, ne pourront jamais saisir la vérité fondamentale de l'homme, et qu'au contraire elles s'en éloigneront davantage, parce qu'elles espèrent trouver dans les déterminations inférieures la cause des déterminations supérieures, comme par exemple la cause de l'intelligence dans des schémas d'interconnexions neuronaux, alors que l'intelligence humaine abstrait des notions ayant une extension infinie et que par conséquent aucun système d'"intelligence" artificielle, même simulant parfaitement le fonctionnement cérébral, ne pourra jamais être identique à une âme rationelle.

Ces sciences progressent, mais en creusant toujours plus vers le bas, vers les secrets de la matière, elles n'ont donc aucune chance de tomber sur l'âme, et par conséquent elles ne devraient avoir aucun rôle à jouer, notamment dans les comités de bioéthique, pour ce qui est de statuer sur la définition de l'être humain.

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


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Message non lupar LumendeLumine » jeu. 19 avr. 2007, 1:11

La note distinctive de l'âme humaine est la rationalité, donc si vous vous fondez exclusivement sur l'expérience sensible pour décréter si oui ou non l'âme humaine est présente il vous faudra attendre l'âge de raison de l'individu pour affirmer avec certitude que ce dernier est pourvu d'une âme humaine.

Jusqu'à cet âge vous pouvez très bien considérer, comme le fait Saint Thomas pour les quarante premiers jours de la vie intra-utérine, que vous n'avez affaire qu'à des formes transitoires, des formes intermédiaires préparant la matière vivante en vue de recevoir sa forme définitive, à savoir l'âme humaine proprement dite.
Si nous savons d'expérience que l'être humain se distingue par sa rationalité, nous savons aussi, par expérience également, que le petit être vivant plus ou moins mentalement éveillé qui se développe dans le ventre de sa mère est fondamentalement le même être que celui qui sera capable de réfléchir quelques années plus tard, à partir de l'observation de son développement. En effet, il ne révèle pas de cassure majeure dans le développement, ou quoique ce soit qui s'ajouterait de l'extérieur pour venir former un nouvel ensemble avec l'enfant, non: c'est le même individu que le foetus et l'adulte qu'il sera plus tard, donc ils ont tous les deux la même nature, et la nature ayant pour cause la forme, ils ont la même âme.

À moins donc, de prouver que, à un stade du développement, il soit impossible qu'il ait l'âme humaine, c'est a priori un être humain, simplement à un stade antérieur de développement. Et justement, dans le cas de l'embryon, il semble impossible de lui attribuer l'âme humaine, puisque celle-ci n'est pas divisible et qu'il l'est. Par conséquent, l'être humain a son début plus tard: l'embryon est un être foncièrement autre.

Je ne vois pas pourquoi je serais obligé de choisir entre la succession des formes comme chez Saint Thomas ou la forme humaine dès l'union des gamètes. D'après ce que je sais, il me semble que l'être est humain dès lors que son individualité est bien établie, puisque c'est manifestement le même être que celui qu'il sera plus tard. Simplement, on ne peut pas affirmer son individualité lors du stade embryonnaire.
Et dans notre société libérale matérialiste et hyper-spécialisée vous aurez bien du mal à trouver un médecin ou un généticien de renom qui soit également un grand penseur. Concernant par exemple les délais d'IVG j'ai à peu près tout entendu: pour tel médecin c'est le stade de la formation osseuse qui fixera la limite, pour tel autre c'est l'apparition du système nerveux, etc.. somme toute dès qu'ils s'aventurent au-delà de leur champ de compétences techniques, c'est leur subjectivité qui reprend le dessus: pour l'un c'est le squelette qui fait l'être humain, pour l'autre tel type de cellules. Des considérations aussi divergentes et aussi peu objectives ne nous montrent qu'une seule chose: ces grands scientifiques ou grands techniciens sont perdus, ils ne savent plus ce qu'est l'homme.
D'accord avec vous, mais n'empêche que la seule source d'information que nous ayions c'est l'expérience, par conséquent s'il s'agit de savoir quand est-ce qu'on peut parler d'un être humain il faut bien se baser sur l'expérience. Et dans ce contexte, nul n'est mieux placé qu'un médecin pour le savoir.

Vous savez qu'un arbre a cette forme et ce principe vital qu'est une "âme d'arbre" parce que vous voyez qu'il a cette nature: et vous remarquez ensuite que les arbres au début de leur vie ne sont qu'une pousse incapable de porter des fruits mais qu'elles muent éventuellement d'elles-mêmes et progressivement en la forme mature que vous appelez arbre; vous concluez que ces pousses sont aussi des arbres (donc qu'elles ont cette âme), mais à un stade primitif de développement. Idem pour l'humain.

J'admire une personne comme Aristote car ce n'est pas qu'un métaphysicien, c'est un philosophe au sens large du terme, un amoureux de la connaissance: et tout ce qu'il dit du monde, il le déduit de ses observations. C'est un empiriste, Aristote, le seul, le vrai empiriste, en ce sens que toute sa doctrine se base sur cette vérité: l'objet de l'intelligence humaine c'est l'être des choses sensibles. Et donc je n'aime pas trop un débat sur l'infusion de l'âme humaine comme telle (qui n'est pas une chose sensible), c'est une chose stérile et vaine: on saura que l'âme est infusée à tel moment quand on saura à quel moment on a affaire à cet individu éventuellement rationel, et c'est l'observation qui le déterminera. D'ailleurs si les conceptions sur le foetus ont changé depuis Saint Thomas d'Aquin ce n'est pas un progrès de la métaphysique, c'est un progrès de la science expérimentale, qui nous révèlent que le foetus à 39 jours n'a rien à voir avec une plante ou un animal, c'est bien ce même être complet, individuel, vivant et humain qui sortira du ventre huit mois plus tard.

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Message non lupar LumendeLumine » jeu. 19 avr. 2007, 16:00

C'est pour moi un refus de l'individualité du matériel génétique donc de l'unicité de personne " codifiée " par son génome.
Maintenant, je reconnais que ce matériel génétique peut contenir en lui-même le " code " pour faire une paire de jumeaux (ou une paire de jumelles, sans la courroie et l'étui, cf. Pierre Dax et Francis Blanche)

Or ce qui arrive le plus fréquemment en matière de jumeaux, c'est que plusieurs ovules soient fécondés. Il faut que je retrouve mes livres sur le sujet pour argumenter ce point. (je susi en plein déménagement, donc tout est en carton)
Or l'individualité n'est pas fondée sur le caractère unique du code génétique, autrement il faudrait dire que deux vrais jumeaux qui ont le même matériel génétique sont un seul et même être.

Quand l'article parle de jumeaux, il est évident qu'il s'agit des jumeaux identiques, formés du même embryon.

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Message non lupar Boris » jeu. 19 avr. 2007, 18:25

C'est là que l'âme intervient : dans le cadre de jumeau, le même matériel génétique donne 2 personnes.

Scientifiquement, quelles sont les différences entre ces 2 personnes ?
C'est la lecture de du matériel génétique (car il existe toujours une différence même dans le cadre de " vrais " jumeaux, différence souvent minime).

C'est là que je crois que l'âme créée par Dieu et insuflée par lui marque la diffrence, au moins de personne.

Mais je suis entièrement d'acord sur le fait que la question de l'insuflationde cette âme est terrible car invérifiable sans révélation divine.
Dieu va-t-il faire un acte de révélation sur cette question qui ne nous empêche pas de vivre ?
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Message non lupar LumendeLumine » ven. 20 avr. 2007, 2:46

Scientifiquement, quelles sont les différences entre ces 2 personnes ?
C'est la lecture de du matériel génétique (car il existe toujours une différence même dans le cadre de " vrais " jumeaux, différence souvent minime).
Quand même bien il n'y aurait pas la moindre différence génétique, il est visible et manifeste qu'il s'agit de deux organismes distincts se développant de façon indépendante l'un de l'autre, donc deux individus. Voilà pour la différence scientifique.
Mais je suis entièrement d'acord sur le fait que la question de l'insuflationde cette âme est terrible car invérifiable sans révélation divine.
Dieu va-t-il faire un acte de révélation sur cette question qui ne nous empêche pas de vivre ?
Lisez ce que j'ai écrit en réponse à Miles Christi. Nous avons besoin de révélation divine pour connaître ce qui est d'ordre surnaturel, or l'âme humaine est tout ce qu'il y a de plus naturel, et dans l'ordre naturel l'intelligence humaine est capable de se débrouiller puisque c'est à quoi elle est ordonnée.

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Miles Christi
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Message non lupar Miles Christi » sam. 21 avr. 2007, 2:05

En effet, il ne révèle pas de cassure majeure dans le développement, ou quoique ce soit qui s'ajouterait de l'extérieur pour venir former un nouvel ensemble avec l'enfant, non: c'est le même individu que le foetus et l'adulte qu'il sera plus tard, donc ils ont tous les deux la même nature, et la nature ayant pour cause la forme, ils ont la même âme.
Mais il peut y avoir discontinuité au niveau des déterminations supérieures des formes et continuité au niveau des déterminations inférieures, c'est à dire au niveau matériel. Saint Thomas ne dit pas qu'il y a un point de rupture dans le processus de transformation physique de l'embryon, les formes sous leur aspect matériel se succèdant de façon continue, mais qu'il y a un point de rupture métaphysique, donc non observable, à savoir une forme rationnelle (l'âme humaine), une forme dont la détermination supérieure est la rationalité, s'inscrivant physiquement dans la continuité, mais ajoutant à l'embryon sa détermination supérieure, donc faisant de celui-ci un être rationnel, un être humain. Il est bon de rappeler que la rationalité en tant que telle est une perfection totalement immatérielle, qu'elle abstrait à partir des informations sensibles des notions universelles.
J'admire une personne comme Aristote car ce n'est pas qu'un métaphysicien, c'est un philosophe au sens large du terme, un amoureux de la connaissance: et tout ce qu'il dit du monde, il le déduit de ses observations. C'est un empiriste, Aristote, le seul, le vrai empiriste, en ce sens que toute sa doctrine se base sur cette vérité: l'objet de l'intelligence humaine c'est l'être des choses sensibles. Et donc je n'aime pas trop un débat sur l'infusion de l'âme humaine comme telle (qui n'est pas une chose sensible), c'est une chose stérile et vaine:

Je mettrais un bémol: si la question de l'instant exact de l'infusion de l'âme dans le corps est stérile, en revanche il importe de souligner que l'âme humaine ne peut informer le corps que par cette opération spéciale, opération divine, qu'est l'infusion. Toutes les autres formes inférieures à l'âme humaine: formes minérales, végétales et animales, sont en quelque sorte immanentes au monde sensible, elles en sont les principes. Mais l'âme humaine est un principe d'ordre supérieur qui transcende le monde sensible: elle est substance spirituelle créée par Dieu, substance appartenant à cet univers invisible peuplé des créatures angéliques, elle ne peut donc devenir le principe actuel d'un corps que sous l'effet d'une motion divine.

A ce sujet Platon s'est montré très supérieur à Aristote, car il a compris que l'âme était incorruptible et que sa perfection ultime résidait dans la connaissance surnaturelle, alors que la corruptibilité de l'âme chez Aristote réduit la connaissance, la connaissance de Dieu y compris, à un simple passe-temps bon pour les philosphes, ce que d'ailleurs la plupart de nos contemporains s'imaginent stupidement, il faut dire qu'ils ont été conditionnés pour cela, et ce sans même la lecture d'Aristote... Certes Platon s'est trompé en considérant l'infusion comme un mal, comme une chute des âmes dans des prisons de chair, ne voyant pas que la connaissance naturelle procède graduellement par l'abstraction de notions universelles à partir d'humbles réalités sensibles, mais il s'est trompé sur les déterminations inférieures de l'âme: principe de la vie d'un corps, alors qu'Aristote lui s'est trompé sur la détermination supérieure de l'âme: la rationalité d'où découle logiquement l'incorruptibilité de l'âme et le possible accès à la connaissance surnaturelle.

C'est pour cela que les Pères grecs de l'Eglise n'ont pas été tendres avec Aristote et lui ont préféré le néoplatonisme, rectifié bien entendu par la Révélation.

Cela a son importance, car cela permet de dégager le sens de la vie humaine: si l'homme dans son corps vit d'une vie inférieure (végétative et animale) ce n'est pas pour s'y complaire, mais pour vivre une vie supérieure, celle de la connaissance, et ce n'est pas pour connaître tout et n'importe quoi, mais pour tendre à la pleine connaissance de Dieu. Ce qui veut dire que tout doit tendre vers cette fin, et ce n'est pas pour rien que Platon lorsqu'il s'occupe de politique, d'organisation de la cité, s'inspire de la hiérarchie des puissances de l'âme.

Autre conclusion pratique: toute politique qui ne reconnaît pas à Dieu la première place dans la cité est une politique intrinsèquement mauvaise et nuisible aux âmes des citoyens, car même si elle ne les contraint pas, elle leur laisse croire que d'autres fins, plus ou moins triviales, peuvent être poursuivies à la place de la connaissance de Dieu, ce qui équivaut, pour les âmes ignorantes de ce qu'elles sont réellement, à faire leur propre malheur et parfois par contagion celui des autres également, surtout lorsque les moyens de communications et les attitudes mimétiques sont particulièrement développés.


Lors d'une émission sur les tendances suicidaires et la progression exhorbitante de la consommation d'alcool et de drogues qui touchent des jeunes de plus en plus jeunes, le journaliste a demandé avec une bêtise confondante si cela pouvait avoir un lien avec l'augmentation du nombre de divorces, alors que la racine du mal est bien plus profonde: les fins désordonnées, diverses et variées, proposées par la société libérale s'avèrent toutes êtres des impasses pour la progression spirituelle des âmes, d'où le profond dégoût qui en résulte et le refuge dans des paradis artificiels à défaut du vrai paradis.

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


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Message non lupar marchenoir » sam. 21 avr. 2007, 22:18

Bonsoir à tous.

En premier lieu, merci Miles Christi pour les réponses très éclairantes que vous avez apportées.

Je vous rejoins totalement lorsque vous dites qu'il est vain de vouloir définir un être humain autrement que par son âme. Je pense même qu'un démiurge ayant le pouvoir de reconstituer un embryon humain atome par atome, avec tout son matériel génétique, n'arriverait à modeler qu'un cadavre frais. Nous sommes donc d'accord là-dessus.

J'ai également bien noté pourquoi il était grave d'attenter à la vie de l'embryon, à quelque moment que ce soit, puisque, si j'ai bien compris, que son âme ait été infusée ou non, elle est de toute manière créée, et l'acte d'avortement conduit donc au minimum à empêcher Dieu d'infuser l'âme dans le corps qu'Il avait créé à cet effet. Cela rend en effet stérile la question de l'instant de l'infusion de l'âme.

Reste tout de même une question. Quid de l'embryon avant l'instant de l'infusion ? Est-il un être humain ? Question stérile, d'accord, mais question tout de même. Qu'en pensez-vous ?

En vous remerciant encore de toutes ces précisions et éclaircissements :heart: ,

Marchenoir.
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)


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