Origine de l'Homme

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Message non lupar mandonnaud » jeu. 07 janv. 2010, 18:45

Gérard Bessière - Prières pour les jours de notre vie - Cerf 1991

QUE PENSER DES DEBATS SUR L’ORIGINE DE L’HOMME


Il s’agit de débats qui ne sont pas près de prendre fin où s’affrontent théologie, foi, raison et science. Cette note a pour seul but d’introduire succinctement les principales thèses selon ce que je crois en avoir compris d’essentiel. Je pars de deux textes qui abordent le sujet plus en profondeur. L’un est d’un Dominicain, le frère François Arnould (Le vivant à la lumière de la biologie contemporaine), l’autre est écrit par un Père Jésuite François Euvé. (Le quadruple défi darwinien-Etudes novembre)

L’interrogation sur notre origine n’est pas nouvelle. Au cours des siècles qui ont vu l’émergence de l’humanité vers toujours plus de conscience de son destin, les civilisations qui se sont succédées ont tenté de trouver des explications et ont inventé des Dieux, des Philosophies. Il a fallu l’extraordinaire intelligence d’un petit peuple de bergers nomades pour écrire la Bible témoignant de l’existence d’un Dieu unique et vivant. Et pour asseoir la puissance de ce seul Dieu, la Bible l’a situé non seulement comme le créateur de l’univers et de la terre mais aussi comme celui de tous les êtres vivants plantes, animaux, l’homme et la femme, tout cela selon les écrits des deux Genèses. Et c’est ainsi que la Chrétienté durant de longs siècles a conçu l’origine des êtres vivants comme le rappelle en1909 la commission biblique du Vatican et comme de nombreux fidèles l’admettent aujourd’hui encore. Or l’exégèse nous a appris que la Bible n’est pas un traité d’histoire mais un ensemble de faits et d’événements écrits pour louer le Dieu unique.

Cette conception de la création qui continue à avoir de nombreux adeptes est cependant contestée depuis les siècles des Lumières par de grands esprits tels Copernic, Galilée qui ont mis en cause les certitudes d’une Terre centre du monde, créée pour l’homme seulement. Le cosmos s’est peu à peu inscrit dans la connaissance de l’univers. Quoiqu'il demeure bien des inconnus, il est acquis que la minuscule planète Terre se trouve dans une immensité sans limites ou tournent des milliards de milliards de galaxies.

Devant cette progression des réalités cosmiques, la quiétude de croire être entre les mains de Dieu a disparu pour laisser la place aux recherches scientifiques. Le 19° siècle fut marqué par un bond en avant. Ce fut d’abord la création de la biologie par Lamark qui, affirmant l’origine commune de tous les êtres vivants, ouvrit a Darwin la voie pour énoncer les lois de l’évolution qui avait depuis l’apparition de la vie façonné les animaux et les hommes. Selon Darwin, les espèces vivantes se sont modifiées graduellement par un processus de sélection naturelle, conservant définitivement les variations de leurs caractères produites accidentellement. Et c’est ainsi qu’a surgi l’idée du singe, origine de l’homme et c’est de là que le débat prit l’ampleur qu’on lui connaît entre les scientifiques et les Églises chrétiennes.

Ce qui est en cause c’est de définir le rôle de Dieu. Pour les créationnistes, tenant à la seule vérité de la Genèse, il y a une programmation divine qui se poursuit vers un achèvement. Pour les évolutionnistes, Dieu a donné aux hommes la liberté d’avancer ce que Teilhard de Chardin avait exprimé : Dieu ne fait pas, mais fait que les choses se fassent. Cette approche chrétienne de l’évolution n’est pas admise par la science qui met en avant le rôle du hasard dans l’intervention des modifications. Vaste débat ou s’affrontent de multiples théories.

On peut s’interroger sur l’intérêt de se pencher sur la question de l’origine de l’homme. Les affrontements entre religion et science créent, pour les gens simples que nous sommes, plus d’obscurité que de lumière. Pourtant cela est nécessaire parce qu'il émane des débats une nouvelle conception du sens de la vie. Il y a un considérable élargissement des visions qu’on peut avoir tout en confirmant que le Mystère conserve son inaccessibilité.

Dans la mesure où, en conséquence des avancées incessantes des connaissances, la programmation divine dans le détail n’est plus crédible, surgissent le rôle et la responsabilité de l’homme dans le cheminement de la création vers la Parousie, accomplissement de l’esprit.

L’essentiel apparaît : combattre le déclin de la vie spirituelle qui progresse sous l‘emprise grandissante des sciences et des technologies, déclin qui provoque la disparition des fidèles dans les Eglises. De la complexité des débats sur notre origine jaillit une certitude nouvelle, celle de la liberté créatrice que Dieu a donné a l’humanité. On se trouve alors dans une situation plus exaltante que la soumission aux conséquences du péché originel.

C’est ainsi qu’en partant de Darwin on peut aller plus loin que lui en apportant un sens à la vie. L’Église catholique a beaucoup progressé sur ces questions sans cependant oser donner de nouvelles approches au Mystère. Il serait temps qu’elle mette plus d’audace dans son enseignement. Une tradition séculaire existe et doit être respectée, mais l’évolution est un fait certain et exige que cette tradition soit dépassée.

Telles sont quelques réflexions que m’ont inspiré les innombrables publications sur Darwin.

André Costabel 3 rue du Moulin à vent 30540 Milhaud andre.costabel@wanadoo.fr 15 novembre 2009



passage contesté:



« Quoiqu'il demeure bien des inconnues, il est acquis que la minuscule planète Terre se trouve dans une immensité sans limites où tournent des milliards de milliards de galaxies.

Devant cette progression des réalités cosmiques, la quiétude de croire être entre les mains de Dieu a disparu pour laisser la place aux recherches scientifiques. «



réponse de Paul Mandonnaud :



Ce n'est pas parce que nous avons pris conscience que nous sommes, nous les hommes de la terre, un petit plancton dans l'océan de la mer immense, que nous devons dire que la mer est sans limite, et qu’en dehors d'elle il n'y a pas le soleil et l'air lumineux, dont nous avons dans la mer une clarté. Je veux dire : Dieu Trinité est au-delà des milliards (13,6) d’années-lumière de l'univers en expansion ou contraction. C'est l'absurdité myope de nos scientifiques et le manque de foi des croyants de ne pas le croire ; et dans la prière, l'Esprit Saint nous confirme cette présence de Dieu le Père, par des « abba » amoureux et lumineux qui le rejoignent par sa force malgré les espaces, comme nos petits téléphones portables rejoignent le central et par là notre interlocuteur malgré les espaces.



Jésus le confirme là :

Mathieu 5,

34 Eh bien moi, je vous dis de ne faire aucun serment, ni par le ciel, car c'est le trône de Dieu,

35 ni par la terre, car elle est son marchepied, ni par Jérusalem, car elle est la Cité du grand Roi.



et la vision de st Etienne là :

Actes des apôtres 7,

55 Mais Étienne, rempli de l'Esprit Saint, regardait vers le ciel ; il vit la gloire de Dieu, et Jésus debout à la droite de Dieu.

56 Il déclara : « Voici que je contemple les cieux ouverts : le Fils de l'homme est debout à la droite de Dieu. »

57 Ceux qui étaient là se bouchèrent les oreilles et se mirent à pousser de grands cris ;



autre passage contesté :



« L’essentiel apparaît : combattre le déclin de la vie spirituelle qui progresse sous l‘emprise grandissante des sciences et des technologies, déclin qui provoque la disparition des fidèles dans les Eglises. De la complexité des débats sur notre origine jaillit une certitude nouvelle, celle de la liberté créatrice que Dieu a donnée à l’humanité. On se trouve alors dans une situation plus exaltante que la soumission aux conséquences du péché originel. «



réponse de Paul Mandonnaud :



Non, cela n'est pas exaltant de vivre sans conscience du péché originel, et nous pouvons dire que l'opinion de l'Église a évolué sur sa conscience de l' état exact de l' homme quand il découvre sa relation à Dieu au début de l' apparition des hommes. Est-ce avec des personnes nommées Adam et Eve comme nous le disent certains mystiques ? Ou est-ce à un moment de l'évolution de l'espèce humaine à différents lieux à la fois ? Il paraît sûr qu’à un moment, Dieu a créé une relation avec l'homme et que par une influence extérieure d'ange rebelle, l'homme, avec plus ou moins de responsabilité personnelle, a affirmé son indépendance et coupé un lien avec Dieu, ce qui l'a diminué dans sa dignité, lui a rendu le travail pour l'homme et l'accouchement pour la femme pénibles, et l'arrivée de sa mort comme un échec. Que Dieu n'a pas voulu ça définitivement et qu’il vient, lui-même, dans le monde pour retrouver une relation à l'homme, a valu un tel acte d'amour de Dieu car notre destin est meilleur puisqu'il nous ouvre l'éternité et la filiation avec Dieu, en ami et frère.

Pour conclure je vous rappelle que le Nouveau Testament en Jésus parle du péché originel à travers la parabole de l'ivraie semée par l'ennemi. L'ivraie est imbriquée dans le coeur de l'homme et dans tous les hommes, donc le tri entre le bon grain et l'ivraie se fera au jugement dernier seulement. En attendant, le baptême permet pour les petits enfants que la grâce de la passion de Jésus rétablisse la plénitude de l'action de Dieu pour résister au mal, car c'est nos proches et la société qui nous apprennent par contagion et habitude ce mal quotidien. Et cette même grâce, en toute puissance, a agi en Marie, lui permettant tout au long de sa vie de répondre oui à Dieu et non au mal, en perfection, grâce à la souffrance de la croix de son fils par anticipation.

Soyons conscients de ce péché du monde, ou péché originel. Enfin à Pâques, puis chaque jour, renonçons au mal et au démon. Cela crée une authentique humilité et nous met en attente d'un sauveur et en action d'une conversion, pour vivre dès aujourd'hui le royaume de Dieu annoncé par Jésus et vécu en notre intériorité comme me l'a enseigné Marcel Légaut.



amitiés

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Re: Origine de l'Homme

Message non lupar Xavi » sam. 09 janv. 2010, 14:30

L’interrogation sur notre origine n’est pas nouvelle. Au cours des siècles qui ont vu l’émergence de l’humanité vers toujours plus de conscience de son destin, les civilisations qui se sont succédées ont tenté de trouver des explications et ont inventé des Dieux, des Philosophies. Il a fallu l’extraordinaire intelligence d’un petit peuple de bergers nomades pour écrire la Bible témoignant de l’existence d’un Dieu unique et vivant.
Je ne peux pas être d’accord avec cette vision qui remplace la révélation par l’intelligence de l’homme
Et pour asseoir la puissance de ce seul Dieu, la Bible l’a situé non seulement comme le créateur de l’univers et de la terre mais aussi comme celui de tous les êtres vivants plantes, animaux, l’homme et la femme, tout cela selon les écrits des deux Genèses. Et c’est ainsi que la Chrétienté durant de longs siècles a conçu l’origine des êtres vivants comme le rappelle en 1909 la commission biblique du Vatican et comme de nombreux fidèles l’admettent aujourd’hui encore. Or l’exégèse nous a appris que la Bible n’est pas un traité d’histoire mais un ensemble de faits et d’événements écrits pour louer le Dieu unique.
L’un n’exclut pas l’autre. L’interprétation réductrice à la seule finalité de l’Ecriture oublie que la foi chrétienne est fondée sur l’incarnation et ne se limite pas à l’abstrait.
Cette conception de la création qui continue à avoir de nombreux adeptes est cependant contestée depuis les siècles des Lumières par de grands esprits tels Copernic, Galilée qui ont mis en cause les certitudes d’une Terre centre du monde, créée pour l’homme seulement.
C’est pourtant fondamental. Oui, le monde est créé pour l’homme.
Le cosmos s’est peu à peu inscrit dans la connaissance de l’univers. Quoiqu'il demeure bien des inconnus, il est acquis que la minuscule planète Terre se trouve dans une immensité sans limites ou tournent des milliards de milliards de galaxies.
Devant cette progression des réalités cosmiques, la quiétude de croire être entre les mains de Dieu a disparu pour laisser la place aux recherches scientifiques. Le 19° siècle fut marqué par un bond en avant. Ce fut d’abord la création de la biologie par Lamark qui, affirmant l’origine commune de tous les êtres vivants, ouvrit a Darwin la voie pour énoncer les lois de l’évolution qui avait depuis l’apparition de la vie façonné les animaux et les hommes. Selon Darwin, les espèces vivantes se sont modifiées graduellement par un processus de sélection naturelle, conservant définitivement les variations de leurs caractères produites accidentellement.
C'est un fait.
Et c’est ainsi qu’a surgi l’idée du singe, origine de l’homme et c’est de là que le débat prit l’ampleur qu’on lui connaît entre les scientifiques et les Églises chrétiennes.
Un pré-humain à l’origine de l’homme n’est pas un singe. Du point de vue chrétien, le fondement de la création, c’est le Christ, vrai Dieu et vrai homme. C’est lui qui se fait chair dès le commencement, qui crée la première poussière; celle-ci évoluera pour former des galaxies mais, avec beaucoup de branches collatérales, un ensemble formera du vivant; dans le vivant, avec beaucoup de branches collatérales qui donnent toutes les planètes et toutes les plantes, du vivant va devenir du vivant animé, avec encore beaucoup de branches collatérales qui donnent tous les animaux, mais, dans le vivant animé, le tronc aboutit à la création de l’homme et, un peu plus tard à l’incarnation du Christ, vrai Dieu et vrai homme.
Ce qui est en cause c’est de définir le rôle de Dieu. Pour les créationnistes, tenant à la seule vérité de la Genèse, il y a une programmation divine qui se poursuit vers un achèvement. Pour les évolutionnistes, Dieu a donné aux hommes la liberté d’avancer ce que Teilhard de Chardin avait exprimé : Dieu ne fait pas, mais fait que les choses se fassent.
C’est trop caricaturé. La création et l’évolution ne s’excluent pas. La Genèse n’est pas la « seule » vérité, elle nous en dit l’essentiel, ce n’est pas la même chose. Bien sûr que nous avons la liberté, mais Dieu « fait » beaucoup tout en la respectant et il fait « aussi » que les choses se fassent.
Cette approche chrétienne de l’évolution n’est pas admise par la science qui met en avant le rôle du hasard dans l’intervention des modifications. Vaste débat ou s’affrontent de multiples théories.
La science ne rejette pas l’approche chrétienne de l’évolution. Les critères scientifiques ne permettent pas un tel rejet. La science s’en tient à ce qu’elle peut observer, ce qui n’exclut pas ce qu’elle ne peut observer.
On peut s’interroger sur l’intérêt de se pencher sur la question de l’origine de l’homme. Les affrontements entre religion et science créent, pour les gens simples que nous sommes, plus d’obscurité que de lumière.
Mais non. La révélation amène de la lumière dans l’obscurité et non l’inverse.
Pourtant cela est nécessaire parce qu'il émane des débats une nouvelle conception du sens de la vie. Il y a un considérable élargissement des visions qu’on peut avoir tout en confirmant que le Mystère conserve son inaccessibilité.
D’accord
Dans la mesure où, en conséquence des avancées incessantes des connaissances, la programmation divine dans le détail n’est plus crédible
La Genèse ne donne guère de détails. Certaines interprétations ne sont plus crédibles. Cela ne justifie pas de jeter la valeur de la Genèse elle-même en ce qui concerne la réalité de la création.
surgissent le rôle et la responsabilité de l’homme dans le cheminement de la création vers la Parousie, accomplissement de l’esprit.
L’essentiel apparaît : combattre le déclin de la vie spirituelle qui progresse sous l‘emprise grandissante des sciences et des technologies, déclin qui provoque la disparition des fidèles dans les Eglises. De la complexité des débats sur notre origine jaillit une certitude nouvelle, celle de la liberté créatrice que Dieu a donné a l’humanité. On se trouve alors dans une situation plus exaltante que la soumission aux conséquences du péché originel.
C’est ainsi qu’en partant de Darwin on peut aller plus loin que lui en apportant un sens à la vie. L’Église catholique a beaucoup progressé sur ces questions
D’accord. L’homme n’a pas la vocation de se soumettre aux conséquences du péché originel, mais d’en être libéré.
sans cependant oser donner de nouvelles approches au Mystère. Il serait temps qu’elle mette plus d’audace dans son enseignement. Une tradition séculaire existe et doit être respectée, mais l’évolution est un fait certain et exige que cette tradition soit dépassée.
Notre pape Benoit XVI est loin d’être un timoré. Les derniers papes ont beaucoup avancé dans les nouvelles approches du mystère qui tiennent compte de la science moderne. L’audace ne manque pas, mais il ne s’agit pas de dépasser une tradition mais seulement de mieux la comprendre, d’en redécouvrir toute la vérité.
Ce n'est pas parce que nous avons pris conscience que nous sommes, nous les hommes de la terre, un petit plancton dans l'océan de la mer immense, que nous devons dire que la mer est sans limite, et qu’en dehors d'elle il n'y a pas le soleil et l'air lumineux, dont nous avons dans la mer une clarté. Je veux dire : Dieu Trinité est au-delà des milliards (13,6) d’années-lumière de l'univers en expansion ou contraction. C'est l'absurdité myope de nos scientifiques et le manque de foi des croyants de ne pas le croire ; et dans la prière, l'Esprit Saint nous confirme cette présence de Dieu le Père, par des « abba » amoureux et lumineux qui le rejoignent par sa force malgré les espaces, comme nos petits téléphones portables rejoignent le central et par là notre interlocuteur malgré les espaces.
D’accord.
Non, cela n'est pas exaltant de vivre sans conscience du péché originel, et nous pouvons dire que l'opinion de l'Église a évolué sur sa conscience de l' état exact de l' homme quand il découvre sa relation à Dieu au début de l' apparition des hommes. Est-ce avec des personnes nommées Adam et Eve comme nous le disent certains mystiques ? Ou est-ce à un moment de l'évolution de l'espèce humaine à différents lieux à la fois ?
Cette question est clairement tranchée pour la foi catholique. Bien sûr, la Genèse ne nous dit pas que, dans leurs échanges, les premiers humains s’appelaient par les noms d’adam (le terrestre) et d’ève (la vivante) qui les qualifient dans la Genèse. Elle dit d’ailleurs que tant l’homme masculin que la femme sont nommés « adam » (Gn 5, 2). Le monogénisme qui affirme que nous venons tous d’un même couple originel est non seulement la foi de l’Eglise, mais constitue aussi l’hypothèse scientifique la plus vraisemblable. Comment un être formé par une combinaison extrêmement complexe composé notamment de trois millions et demi de gênes formant son ADN spécifique aurait-il pu se produire à deux endroits différents. Une telle probabilité dépasse les limites des statistiques raisonnables.
Il paraît sûr qu’à un moment, Dieu a créé une relation avec l'homme et que par une influence extérieure d'ange rebelle, l'homme, avec plus ou moins de responsabilité personnelle, a affirmé son indépendance et coupé un lien avec Dieu, ce qui l'a diminué dans sa dignité, lui a rendu le travail pour l'homme et l'accouchement pour la femme pénibles, et l'arrivée de sa mort comme un échec. Que Dieu n'a pas voulu ça définitivement et qu’il vient, lui-même, dans le monde pour retrouver une relation à l'homme, a valu un tel acte d'amour de Dieu car notre destin est meilleur puisqu'il nous ouvre l'éternité et la filiation avec Dieu, en ami et frère.
Pour conclure je vous rappelle que le Nouveau Testament en Jésus parle du péché originel à travers la parabole de l'ivraie semée par l'ennemi. L'ivraie est imbriquée dans le coeur de l'homme et dans tous les hommes, donc le tri entre le bon grain et l'ivraie se fera au jugement dernier seulement. En attendant, le baptême permet pour les petits enfants que la grâce de la passion de Jésus rétablisse la plénitude de l'action de Dieu pour résister au mal, car c'est nos proches et la société qui nous apprennent par contagion et habitude ce mal quotidien. Et cette même grâce, en toute puissance, a agi en Marie, lui permettant tout au long de sa vie de répondre oui à Dieu et non au mal, en perfection, grâce à la souffrance de la croix de son fils par anticipation.
Soyons conscients de ce péché du monde, ou péché originel. Enfin à Pâques, puis chaque jour, renonçons au mal et au démon. Cela crée une authentique humilité et nous met en attente d'un sauveur et en action d'une conversion, pour vivre dès aujourd'hui le royaume de Dieu annoncé par Jésus et vécu en notre intériorité.
D’accord.

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Re: Origine de l'Homme

Message non lupar jpm » dim. 10 janv. 2010, 19:28

A la lecture de la réponse, celle de Xavi, au post initial concernant l'origine de l'homme, je me surprends en reprenant plusieurs fois telle ou telle argumentation , et ensuite de mesurer l'impact d'une telle dialectique sur une intelligence "normalement" constituée, et de là commettre l'erreur surprenante de vouloir s'engager dans une voie solitaire et poser la question plus ou moins marginale (la (les) marge(s) tenant la page): la foi se justifie t-elle...la croyance en la foi justifie t-elle toutes les questions temporelles ? La foi pour se conserver intacte, devrait à mon sens exclure les sciences et garder à l'entendement ou faculté de synthèse des sens, la musique et rien d'autre.
L'intelligence, sous-produit de l'entendement , dans sa déclinaison principale la science ou méthode de spécification, classement des choses avant et après création, devant être réservée aux pas perdus, ceux du parvis

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Re: Origine de l'Homme

Message non lupar Xavi » dim. 10 janv. 2010, 20:00

Bonsoir jpm,

Je comprends votre pensée et beaucoup ressentent ce désir d'éviter tout mélange entre les réflexions temporelles, scientifiques, et la vie de foi.

Ce qui me semble important c'est que le Christ nous rejoint pleinement dans notre humanité. Rien ne lui est étranger. Sa révélation éclaire toute réalité, mais il faut vivre avec une certaine tension insaisissable entre le spirituel et le terrestre.

Il est important de ne pas exclure de la foi nos réalités terrestres.

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Re: Origine de l'Homme

Message non lupar mandonnaud » dim. 10 janv. 2010, 21:35

j'ai bien aimé toute vos analyses et comme vous je crois que notre foi deviens plus vivante si elle reste ouvert aux sciences et autres analyses des autres religions, Jésus est universelles en étant le verbe de Dieu, amitiés paul :clap:
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Re: Origine de l'Homme

Message non lupar archi » lun. 11 janv. 2010, 14:17

Mes quelques réflexions à moi sur le texte cité par le message de départ:
L’interrogation sur notre origine n’est pas nouvelle. Au cours des siècles qui ont vu l’émergence de l’humanité vers toujours plus de conscience de son destin, les civilisations qui se sont succédées ont tenté de trouver des explications et ont inventé des Dieux, des Philosophies. Il a fallu l’extraordinaire intelligence d’un petit peuple de bergers nomades pour écrire la Bible témoignant de l’existence d’un Dieu unique et vivant. Et pour asseoir la puissance de ce seul Dieu, la Bible l’a situé non seulement comme le créateur de l’univers et de la terre mais aussi comme celui de tous les êtres vivants plantes, animaux, l’homme et la femme, tout cela selon les écrits des deux Genèses. Et c’est ainsi que la Chrétienté durant de longs siècles a conçu l’origine des êtres vivants comme le rappelle en1909 la commission biblique du Vatican et comme de nombreux fidèles l’admettent aujourd’hui encore. Or l’exégèse nous a appris que la Bible n’est pas un traité d’histoire mais un ensemble de faits et d’événements écrits pour louer le Dieu unique.
Même réponse que Xavi: cette vision exclut toute notion de Révélation ou même de fondation de religions par des puissances angéliques, fussent-elles rebelles à Dieu.
Cette conception de la création qui continue à avoir de nombreux adeptes est cependant contestée depuis les siècles des Lumières par de grands esprits tels Copernic, Galilée qui ont mis en cause les certitudes d’une Terre centre du monde, créée pour l’homme seulement. Le cosmos s’est peu à peu inscrit dans la connaissance de l’univers. Quoiqu'il demeure bien des inconnus, il est acquis que la minuscule planète Terre se trouve dans une immensité sans limites ou tournent des milliards de milliards de galaxies.
Quel mélange! On passe directement d'une "interrogation sur nos origines" à des "certitudes d'une Terre centre du monde", comme si les 2 allaient automatiquement ensemble (d'ailleurs il faudrait expliquer comment des hommes qui "s'interrogent" peuvent avoir des "certitudes"). Je rappellerai que la cosmologie n'a pas commencé avec Copernic, elle n'a pas non plus fini avec Galilée puisqu'actuellement on en est à observer en laboratoire les manifestations d'un cosmos quantique qui ignore le principe de localité, et connaît un grand nombre d'états superposés (mais c'est vrai qu'il répond très bien aux critères des cosmologies antiques avec entre autres la notion de potentialité).
Dans la mesure où, en conséquence des avancées incessantes des connaissances, la programmation divine dans le détail n’est plus crédible, surgissent le rôle et la responsabilité de l’homme dans le cheminement de la création vers la Parousie, accomplissement de l’esprit.
Cette idée relève du teilhardisme et du new age, je ne vois pas ce qu'elle a à voir avec le christianisme.
L’essentiel apparaît : combattre le déclin de la vie spirituelle qui progresse sous l‘emprise grandissante des sciences et des technologies, déclin qui provoque la disparition des fidèles dans les Eglises. De la complexité des débats sur notre origine jaillit une certitude nouvelle, celle de la liberté créatrice que Dieu a donné a l’humanité. On se trouve alors dans une situation plus exaltante que la soumission aux conséquences du péché originel.
Exclusion du péché originel: c'est peut-être plus "exaltant" pour l'auteur mais ce n'est plus du christianisme.
C’est ainsi qu’en partant de Darwin on peut aller plus loin que lui en apportant un sens à la vie. L’Église catholique a beaucoup progressé sur ces questions sans cependant oser donner de nouvelles approches au Mystère. Il serait temps qu’elle mette plus d’audace dans son enseignement. Une tradition séculaire existe et doit être respectée, mais l’évolution est un fait certain et exige que cette tradition soit dépassée.
Ce n'est pas parce qu'on affirme indéfiniment que "l'évolution est un fait certain" que c'est vrai!

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Origine de l'Homme

Message non lupar ti'hamo » jeu. 14 janv. 2010, 22:06

Concernant le texte l'origine de la discussion, je me demande quelles sont les références et la formation de son auteur.
En tout cas pas historien : "Cette conception de la création qui continue à avoir de nombreux adeptes est cependant contestée depuis les siècles des Lumières par de grands esprits tels Copernic, Galilée qui ont mis en cause les certitudes d’une Terre centre du monde, créée pour l’homme seulement." - ce qu'on appelle "Lumières", classiquement, c'est une période assez précise dont ne font pas partie Copernic ni Galilée.

Pas scientifique non plus, ou pas très poussé, car il laisse entendre que les découvertes scientifiques permettraient d'abandonner l'idée de "réglages précis" du créateur dans sa création ; ben, franchement, quand on regarde la physique quantique, la génétique, la théorie des cordes, et les constantes physiques de l'univers, ça donne plutôt, au contraire, une impression d'un immense et formidable ensemble réglé avec une précision qui fait presque peur ("formidable" dans son sens de énorme, monstrueux, démesuré).
("monstrueux" non pas parce que ce serait laid, mais parce que ça fait presque peur tellement c'est énorme ; pas seulement "énorme" en taille, mais énorme en, et bien, plein de dimension. Immense même dans le minuscule. Infini dans ses moindres replis.)


En tout cas, ce texte me semble avant tout se baser sur un principe positivite, scientiste, affirmant en substance "les dernières avancées scientifiques nous obligent à remettre en question tout ce que nous croyions sûr dans notre foi", ce qui est un vieux mythe bien daté (du XIXe et du tout début du XXe, quand on croyait que l'essor de "La Science", de la mécanisation et de l'industrialisation marquait le début d'une ère nouvelle de paix et de prospérité grâce au génie de l'Homme et contre les "obscurantismes"... on a vu ce que ça a donné...).


Je ne comprends toujours pas cette manie, décidément, de vouloir au mieux séparer, au pire opposer les sciences et la foi. Est-ce que je demande à un scientifique d'arrêter d'être humaniste au motif que ça n'est "pas de la science" ? Et pourtant l'humanisme, sans être du ressort des sciences de la nature, a tout de même à voir avec ces sciences.
Non, vraiment, un texte qui part sur de tels a priori (encore une fois, je le redis : complètement dépassés) n'a pas grand chose à apporter sur la question de l'origine de l'Homme.

Déjà, croire que le péché originel serait une réalité accessible aux sciences de la nature est une idée assez farfelue.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Le Pape François éclaire la création de l'homme

Message non lupar Trinité » mar. 25 août 2015, 0:18

Comment expliquer que Dieu a créé Adam et Eve, alors qu'il est maintenant prouvé que l'homo sapiens était notre ancêtre et qu'il ne se résumait pas en un homme et une femme, mais en une mutation progressive d'un groupe animal (en l'occurrence le singe) jusqu'au stade humain.

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Re: La création de l'homme

Message non lupar SergeA » mar. 25 août 2015, 6:39

Bonjour,
il semble que la science ait déjà prouvée que l'homme ne descends pas du singe, il aurait avec cet animal des ancêtres communs.
D'autre part, au même titre qu'Adam et Eve ne sont pas les ancêtres de tout le règne animal, rien ne dit qu'ils aient été les premiers hominidés, mais rien ne contredit le fait qu'ils aient pu être les premiers hominidés porteurs d'une conscience individualisée.
En fait, même si je m’intéresse à la science et que je sois à priori plutôt cartésien, je ne suis pas choqué par l'idée de l'existence d'ancêtres humains, et je dis qu'il est même possible que ces ancêtres humains aient cohabité avec d'autres hominidés.
D'autre part, les progrès réalisés en génétique permettent de démontrer (à aujourd'hui) que tous les hommes sont descendant de 4 à 5 lignées. Donc on se rapproche de l'idée qu'il soit possible qu'un Adam et Eve puissent être nos ancêtres.
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Xavi
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Re: La création de l'homme

Message non lupar Xavi » mar. 25 août 2015, 11:06

Nous sommes, bien sûr, les descendants (biologiques) de nombreux homo sapiens qui vivaient il y a cent mille ans et qui font partie de la longue liste de nos ancêtres successifs dont les générations se sont succédées depuis des milliards d’années.

Il n’y a pas de « premiers » homo sapiens. Ceux-ci sont apparus par des mutations et évolutions qui se sont produits pendant des milliers de générations successives.

Personne ne prétend que l’une de ces populations d’hominidés (homo sapiens, homo erectus ou autres) serait soudainement devenue « humaine », capable de partager la vie de Dieu, dotée d’une âme immortelle.

Une âme immortelle n’a pas pu apparaître « progressivement » et elle n’a pas été acquise soudainement et au même moment par tout un village ou toute une espèce de créatures antérieurement uniquement animales.

Selon la foi de l’Eglise fondée sur l’Ecriture sainte et une tradition constante, l’humanité actuelle faite de personnes capables de partager éternellement la vie même de Dieu a commencé sur terre par un couple d’un homme et d’une femme qui ont reçu le nom d’Adam et Eve.

La présence d’autres hominidés avant et en même temps que ce premier couple ne modifie pas la nouveauté qu’ils ont été dans la création, ni l’apparition d’une vie nouvelle dont les qualités spirituelles spécifiques ont été transmises à tous leurs descendants successifs jusqu’à nous.

Voici ce qu’en dit actuellement le Pape François dans sa récente encyclique « Laudato si » :
« Bien que l’être humain suppose aussi des processus évolutifs, il implique une nouveauté qui n’est pas complètement explicable par l’évolution d’autres systèmes ouverts. Chacun de nous a, en soi, une identité personnelle, capable d’entrer en dialogue avec les autres et avec Dieu lui-même. La capacité de réflexion, l’argumentation, la créativité, l’interprétation, l’élaboration artistique, et d’autres capacités inédites, montrent une singularité qui transcende le domaine physique et biologique. La nouveauté qualitative qui implique le surgissement d’un être personnel dans l’univers matériel suppose une action directe de Dieu, un appel particulier à la vie et à la relation d’un Tu avec un autre tu. » (Ls, n° 81)

Le corps d’Adam et Eve a pu provenir d’une longue évolution et leur être donné par une créature biologique, une hominidée de l’espèce homo sapiens. Comme le dit la Genèse, dans la nature, l’humain (l’adam) a été créé mâle et femelle. Mais, l’humain a aussi été mis dans l’Eden de Dieu et rendu capable de participer à la vie de Dieu.

C’est dans ces conditions que le premier homme et la première femme, unis par un lien d’amour dans un jardin spirituel dont la Genèse ne peut nous parler qu’avec des images, ont été les premiers humains capables de partager éternellement la vie divine avec une âme immortelle et une capacité de transmettre cette vie nouvelle à leurs descendants.

Beaucoup de sujets de ce forum y consacrent des réflexions. Le moteur de recherche (en haut de la page : « recherche avancée ») permet aisément de les retrouver. Par exemple, avec l’expression « homo sapiens ». Il est aussi possible de retrouver de nombreux sujets en parcourant, notamment, ce sous-forum de théologie ou les sous-forums de l’Ecriture Sainte et des Savoirs Thématiques.

Vous trouverez plusieurs références dans le sujet intitulé « Evolution, création, incarnation : un livre à télécharger » et, notamment, dans le message du 22 décembre 2012 :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=20369

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Re: La création de l'homme

Message non lupar Trinité » mar. 25 août 2015, 12:21

Bonjour!

Merci pour vos remarques pertinentes !
Xavi : La présence d’autres hominidés avant et en même temps que ce premier couple ne modifie pas la nouveauté qu’ils ont été dans la création, ni l’apparition d’une vie nouvelle dont les qualités spirituelles spécifiques ont été transmises à tous leurs descendants successifs jusqu’à nous.
Si je comprends bien votre raisonnement, en substance, il faudrait imaginer qu'à un moment donné, DIEU a séparé d'un groupe d'humanoides Adam et Eve pour les diriger vers L'Eden, les dotant d'une âme et d'une conscience?

Merci pour vos liens que je ne manquerai pas d'aller consulter.

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Re: La création de l'homme

Message non lupar gerardh » mar. 25 août 2015, 14:15

_______

Bonjour,

Sur la Création en général, je vous conseillerais le brillant traité (datant pourtant d'environ un siècle) de William Kelly (auteur chrétien non catholique).


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Re: La création de l'homme

Message non lupar Xavi » mer. 26 août 2015, 13:39

Merci à Marie, Gerardh et Trinité pour leur réaction.
Si je comprends bien votre raisonnement, en substance, il faudrait imaginer qu'à un moment donné, DIEU a séparé d'un groupe d'humanoides Adam et Eve pour les diriger vers L'Eden, les dotant d'une âme et d'une conscience?
Nous sommes, en effet, dotés d’une âme spirituelle immortelle avec une conscience.

C’est bien cela que Dieu a créé en nous faisant « à son image », capable de partager sa vie d’amour.

Deux autres aspects me paraissent importants : Adam et Eve ont-ils été « séparés » d’un groupe d’humanoïdes (1) et ont-ils été « dirigés vers l’Eden » (2) ?

1. Je pense que Adam et Eve étaient, physiquement, des homo sapiens vivant parmi d’autres homo sapiens que la Genèse nomme les fils de l’adam ou les néphilims. C’est parmi ces autres homo sapiens que Caïn a choisi son épouse. La Genèse nous raconte aussi les mariages entre les fils de Dieu (les descendants d’Adam et Eve) et les fils de l’adam (les préhumains) et évoque les enfants qui en sont issus.

Il me semble que rien ne permet de penser qu’il y ait eu une séparation. Adam et Eve ont vécu parmi les hominidés (ou humanoïdes ou préhumains) de leur époque.

La meilleure explication me semble donnée par le Christ lui-même. Il vit de toute éternité et, à un moment donné, il est devenu un humain comme nous lors de son incarnation dans le sein de la Vierge Marie. Dans la création, le Christ a été, à un moment donné, une créature absolument nouvelle : il y avait déjà des humains, mais ce fut une nouveauté absolue sur la terre et dans notre histoire : la présence historique d’un homme qui est aussi Dieu : vrai Dieu et vrai homme. Bien que vrai Dieu, son âme humaine a été créée lors de son incarnation à un moment de l’histoire et il n’a pas été séparé des autres humains, mais a été un homme parmi les hommes. Ce fut comparable pour Adam et Eve. Bien sûr, eux ne sont pas des êtres vivant de toute éternité mais uniquement des créatures. Leur âme immortelle à l’image de Dieu a été créée à un moment de l’histoire et ils furent ainsi des créatures absolument nouvelles, mais bien que créés à l’image de Dieu, ils n’ont pas été séparés physiquement des autres hominidés de l’espèce homo sapiens au sein de laquelle leur corps a été façonné. Adam et Eve ont été des homo sapiens parmi les homo sapiens.

2. L’expression « diriger vers l’Eden » ne me paraît pas très claire car elle semble évoquer un déplacement physique qui ne me paraît pas correspondre à ce qu’est l’Eden : le paradis de Dieu.

L’Eden n’est pas « ailleurs » ou à un endroit particulier de la terre. Il ne me semble pas se situer dans un lieu différent de notre espace, mais concerne la réalité spirituelle de Dieu.

Adam et Eve ont été mis dans l’Eden de Dieu à l’endroit où ils vivaient. Ils n’ont pas été déplacés à un autre endroit physique. Le jardin d’Eden n’est pas un paradis « terrestre » dans le sens d’un endroit particulier et limité sur la terre que nous habitons, mais un paradis terrestre dans le sens où des créatures terrestres ont été plongées (comme l’exprime un baptême) dans la « réalité » spirituelle de Dieu, son Eden, son paradis, sans cesser de vivre sur la terre, dans la réalité physique.

La meilleure explication me semble ici encore donnée par le Christ lui-même lorsqu’il est ressuscité des morts. Il n’est pas parti « ailleurs », en un autre lieu physique. Il est resté présent, mais il est apparu d’une manière qui a révélé qu’il était à la fois présent dans notre réalité matérielle et présent dans la réalité spirituelle. Les mots sont incapables d’expliquer clairement cette double réalité matérielle et spirituelle, mais les récits des apparitions du Christ ressuscité nous donnent probablement ce qu’il y a de mieux pour comprendre cette situation particulière où une personne participe pleinement au Ciel (l’Eden) tout en étant capable d’être dans la réalité terrestre.

Adam et Eve étaient dans la réalité terrestre, comme nous. Ils ont été mis dans l’Eden de Dieu sans quitter cette réalité terrestre mais leur « plongée » dans l’Eden spirituel de Dieu fut un évènement aussi difficile à imaginer que la double présence du Christ ressuscité. Pleinement dans le ciel spirituel, il est cependant venu pleinement se mettre dans notre réalité terrestre sans cesser d’être dans le ciel.

Pleinement dans la réalité terrestre, Adam et Eve ont été mis pleinement dans la réalité spirituelle de l’Eden sans cesser d’être pleinement sur la terre, dans la réalité terrestre.

Je remercie Gerardh pour sa référence à un livre, mais pour comprendre en quoi elle lui paraît éclairante, il serait utile que Gerardh donne au moins un bref résumé de la réflexion de ce livre qu’il a retenue par rapport aux échanges de ce fil.

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Re: La création de l'homme

Message non lupar Trinité » mer. 26 août 2015, 15:29

Bonjour xavi!

Je trouve votre théorie de l'Eden pleine de bon sens et tout a fait acceptable. Il me parait évident aussi qu'il ne s'agissait pas d'un déplacement, mais d'un état, et le parallèle avec Jésus me semble de bon aloi !

Une question néanmoins m'interpelle! Adam et Eve dotés d'une âme immortelle et de conscience, et par conséquence, leur enfant Cain lui aussi comme descendance doté du même état. Mais la liaison de Cain pour la descendance avec une humanoide ou homo sapiens non pourvu d'une âme et conscience, me parait compliqué à expliquer!

Merci pour ce dialogue fort intéressant!

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Re: La création de l'homme

Message non lupar gerardh » mer. 26 août 2015, 18:05

________

Bonjour Xavi, vous écrivez :
Je remercie Gerardh pour sa référence à un livre, mais pour comprendre en quoi elle lui paraît éclairante, il serait utile que Gerardh donne au moins un bref résumé de la réflexion de ce livre qu’il a retenue par rapport aux échanges de ce fil.
Ce traité n'est pas spécifiquement ciblé sur la création de l'homme mais sur la Création en général, c'est à dire les 4 premiers chapitres de la Genèse. Voici un commentaire puisé dans le site [Mise en garde : il s'agit d'un site protestant]
Étude de W. Kelly sur les premiers chapitres de la Genèse. WK tient à ce que le chaos de Gen. 1:2 ne représente pas l'état de la création selon Gen. 1:1 à cause de És. 45:18 (+És. 34:11 + Jér. 4:23). Il met toutes les ères géologiques qu'on veut (y compris les fossiles, l'apparition et la disparition d'espèces, etc.) dans ou entre ces versets 1 et 2 de Genèse 1. Il montre que Gen. 1:1 et 1:2 ne sont pas inclus dans les six jours qui vont de 1:3 à 1:31; que ceux-ci sont des jours de 24 h. mais qu'il ne s'agissait que d'une mise en état avant la création de l'homme pour lui créer son cadre ou écrin (bien noter que le «Et Dieu dit» commençant le premier jour comme les autres jours, ne figure qu'au verset 3 et non pas aux versets 1 et 2). - Il rejette l'évolution des espèces végétales ou animales. Il rejette l'hypothèse d'une création récente avec configuration de la terre postérieure au déluge (hormis des réarrangements locaux comme la disparition du jardin d'Eden et de deux fleuves sur les quatre de Gen. 2:10-13). Il accepte la présence de la mort (fossiles) avant la chute de l'homme, mais sans qu'elle ait eu alors le caractère de jugement de Dieu contre le péché comme c'est le cas maintenant (Gen. 2:17). Ses positions sont étayées et détaillées. Il laisse bien à la Bible son domaine (moral) qui lui est propre, et pareillement à la science. La date de ces articles fait que certaines affirmations physiques ou scientifiques ne tiennent pas compte des connaissances actuelles. Toutefois, le texte en l'état garde tout son intérêt car ces insuffisances scientifiques ne changent rien au fond des problèmes, ni ne touchent les aspects spirituels et exégétiques.


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