Immortalité de l'âme

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Tétraèdre
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » sam. 05 déc. 2009, 21:46

L'âme( anima) permet le corps( corpus) matériel le transformant en chair humaine . Le corps matière retourne à la matière chaque jour et entièrement à la mort .
L'âme quitte alors avec son esprit( spiritus) et sa forme charnelle mais pas avec sa matière . À la résurrection autre est la chair humaine immortelle à l'exemple du Christ ressuscité passant à travers les murs et se déplaçant à volonté.

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le bereen
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par le bereen » dim. 06 déc. 2009, 9:37

Tétraèdre ,
Ce n'est pas ce que disent les Ecritures .
Je vous ai mis les versets en français et en hébreu pour pouvoir vérifier le bien fondé de ce qui est vraiment écrit dans le texte accepté par tous.
L'âme c'est la matière rendue vivante par l'haleine ou souffle ( meshamah terme plus restreint dans sa signification que rouah ) de Yhvh- Gen. 2:7
L'esprit, c'est le souffle de Dieu .
Quand l'homme rend son souffle /esprit ( en hébreu rouah, en grec pneuma , qui signifie respirer souffler ) , celui-ci retourne a Dieu qui l'a donné et la matière redevient inerte et se décompose .Ce n'est pas l'âme qui retourne a Dieu mais le souffle/esprit
Le souffle donné par Yhvh a la matière lui est propre car il désigne dans certains autres passages l'humeur , le caractère , les caractéristiques de la personne - Hab. 2:19 .Rappelons,dans la Bible que l'âme est l'ensemble formé de la matière et du souffle/esprit. Cet ensemble est mortel .
L'esprit ou souffle ( rouah ou pneuma ) fait vivre la matière. Revoir les versets du courrier précédent.
Ainsi quand le souffle ( Rouah/pneuma) retourne a Dieu -Ecclésiaste 12:9( 12:7 dans la bible de Jérusalem) -Job 34:14- 27:3,4 celui-ci garde en mémoire les caractéristiques de la personne , qu'il restituera a la résurrection. Mais encore une fois ce n'est pas l'âme qui retourne a Dieu selon les textes .

En toute cordialité
Le béréen .

charlulu
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » dim. 06 déc. 2009, 12:02

Vous oubliez cequi donne la forme à la matière(la création) : L'esprit de Dieu. on va dire ses mains.
et le souffle de Dieu donne la vie : âme = être vivant. Mais une fois qu'on a perdu la vie, le souffle de lvie.
On devient un corps et la forme disparait. On redevient poussière. L'esprit de Dieu s'en va.

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Xavi
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Xavi » dim. 06 déc. 2009, 14:03

le bereen a écrit : Ce n'est pas ce que disent les Ecritures …
Ce n'est pas l'âme qui retourne a Dieu mais le souffle/esprit
Le souffle donné par Yhvh a la matière lui est propre car il désigne dans certains autres passages l'humeur , le caractère , les caractéristiques de la personne - Hab. 2:19. Rappelons,dans la Bible que l'âme est l'ensemble formée de la matière et du souffle/esprit. Cet ensemble est mortel .
L'esprit ou souffle ( rouah ou pneuma ) fait vivre la matière. Revoir les versets du courrier précédent.
Ainsi quand le souffle ( Rouah/pneuma) retourne a Dieu -Ecclésiaste 12:9( 12:7 dans la bible de Jérusalem) -Job 34:14- 27:3,4 celui-ci garde en mémoire les caractéristiques de la personne , qu'il restituera a la résurrection. Mais encore une fois ce n'est pas l'âme qui retourne a Dieu selon les textes.

Vous défendez avec vigueur le contraire de la foi catholique.

Vous n’ignorez pas que le point de vue protestant évangélique que vous ne cessez de présenter dans le forum, mais toujours de manière cachée (pourquoi ?), est tout à fait minoritaire (ce qui ne veut évidemment pas dire que vous ayez tort à cause de cela), mais, contrairement à ce que vous affirmez, il me semble contraire aux Ecritures, malgré vos affirmations basées sur des interprétations particulières que ne partagent pas la majorité des chrétiens.

Derrière cette discussion sur l’immortalité de l’âme, il y a, en réalité, un rejet surprenant de la communion des saints, de la victoire sur la mort par la résurrection du Christ (et, accessoirement, du purgatoire permettant aux âmes des fidèles défunts de se purifier dans la mesure nécessaire en présence de Dieu).

Votre affirmation, contraire à la foi de l’Eglise depuis les origines, conteste, en fait, que l’âme retourne à Dieu, pour en déduire qu’au moment de la mort, la personne humaine serait sans conscience aucune dans l’attente du dernier jour. Toute communion actuelle avec Marie, des saints ou tout simplement nos proches qui nous ont précédés vous paraît dès lors fausse. Votre espérance est triste et chaque décès est une coupure absolue avec le défunt dans l’attente du dernier jour.

Les évangéliques ont construit, sur le seul passage de Saint Paul évoquant le « sommeil » de ceux qui sont décédés, une théorie qui refuse de voir dans ce sommeil la simple suspension de la réalité corporelle de ceux qui vivent actuellement avec le Seigneur dans l’attente de la résurrection des corps par une référence avec notre décrochage (très partiel) de la réalité que nous expérimentons pendant chacun de nos sommeils terrestres.

La coupure absolue qu’enseigne les protestants évangéliques, est contredite par la rencontre de Jésus avec Elie et Moïse lors de la transfiguration. Contraire à la promesse faite au bon larron sur la croix. Elle est contredite par l’espérance de Saint Paul qui aspirait à rejoindre le Seigneur mais qui savait qu’il était encore nécessaire dans ce monde : quel intérêt y aurait-il à être auprès du Seigneur dans l’inconscience totale, sans aucune joie, pendant que l’Eglise continue sa route.

Mais, c’est contraire surtout à la résurrection du Christ lui-même qui nous montre que la mort peut être franchie par la personne humaine qu’il sauve. Celui qui vit et croit en moi, ne mourra jamais.

L’âme, c’est la personne. Produit d’un corps (d’une même espèce mais à nul autre pareil comme la biologie moderne peut désormais le constater) et de l’esprit, du souffle, venant de Dieu identique pour tous. Ce mélange est unique pour chacun. Il définit chaque personne.

Aucune parole de l’Ecriture ne permet d’affirmer qu’elle serait vouée à une absence ou une disparition temporaire lors de la mort. Cette théorie est gravement contraire à l’espérance chrétienne.
le bereen a écrit :Rappelons,dans la Bible que l'âme est l'ensemble formée de la matière et du souffle/esprit. Cet ensemble est mortel .
L'esprit ou souffle ( rouah ou pneuma ) fait vivre la matière.
Affirmer que « Cet ensemble est mortel » n’était pas vrai avant le péché originel (sauf comme possibilité, mais pas comme nécessité).

A l’origine, l’âme a été créée immortelle. En communion avec Dieu, et malgré le renouvellement naturel de toutes choses, Adam et Eve, humains définis comme étant une « âme vivante », faits de matière (poussière du sol) et de l’esprit de Dieu, ont reçu à l’origine l’immortalité de leur âme dans la communion avec Dieu.

Dans le Christ, nous sommes pleinement restaurés dans l’état originel, même si la délivrance de nos péchés se poursuit dans nos vies terrestres encore marquées en ce monde par le péché.

Il est profondément désolant de constater la perte grave pour l’espérance chrétienne de votre rejet de la continuité ininterrompue de la communion avec Dieu malgré la mort physique. Ce rejet prive nos malades de l’espérance de la rencontre immédiate avec le Seigneur, prive leurs proches de l’assurance que toute notre famille du ciel continue à être présente en Dieu et avec lui, et augmente pour beaucoup l’angoisse de la mort.

Il ne s’agit pas ici de craindre, comme beaucoup d’évangéliques, des risques de spiritisme. Nous sommes dans la réalité terrestre et nous n’avons pas plus d’accès aux saints et à nos proches du ciel qu’à Dieu lui-même, mais ils ne sont pas séparés de nous. Ils marchent avec nous dans l’invisible.

Comprenez bien que votre thèse d’une âme séparée de Dieu par un sommeil est une interprétation qui est gravement contraire à la foi catholique.

La communion des saints est un trésor auquel nous pouvons être fermement attachés, solidement ancré dans l’Ecriture et dans la Tradition de l’Eglise.

charlulu
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » dim. 06 déc. 2009, 16:08

Selon moi il y a trois erreurs fondamentales :

1 une lecture littérale de la bible n'est pas suffisante pour bien comprendre le christianisme.
Ce n'est pas le sens des mots qui est important mais le message; le récit. Senteter à chercher une réelle signification a chaque passage de la bible n'est pas franchement interessant.
Voila ce que j'ai compris du christianisme: d'abord la vérité n'est pas dans les livres mais dans le coeur des hommes. Or le coeur c'est l'ame évident. Et c'est dans ce coeur que se trouve la vérité profonde de chaque être et donc elle renvoie au divin et a la raison: Dieu


2 il y a une incomprehension a l'origine.
dire que l'ame est immortelle n'a pas véritablement de sens. Elle est tout simplement.
En fait on dit qu'ellle est immortelle par rapport au corps qui est mortel.
Car chaque vérité est éternelle et est de l'ordre du spirituel.
Le corps lui est une expérience sensible et renvoie une réalité uniquement temporel et matériel : subjective. Il est donc mortel. Mais c'est le moyen que nous avons de communiquer avec Dieu. Et c'est ce qui permet d'etreen communion avec lui car notre corps est sa création.
Nous avons dieu dans notre chair, le sang qui coule, le sang de la vie mais nous ne pouvons le voir qu' a travers notre esprit(non avec nos yeux car il ne voit que la matiere).
C'est l'explication selon moi de la venue du christ sur Terre.
Ainsi Dieu qu'on ne pouvait imaginer auparavant à dorénavant une image, un corps. C'est celle de jésus sur la croix. Il est notre corps des sa naissance jusqu'a sa mort. Et il donne la foi et l'esperance a tous. Pour me direz vous?
Et bien nous chrétiens mais aussi hommes de ce monde, nous avons "vu" Dieu. Il est apparu à nous, il est la preuve de l'au delà, ainsi il est dans nos pensées et dans notre coeur.

3 Ceux qui croient que l'ame n'est pas immortelle ont une vision dans lequel il ne separe pas l'esprit et la matiere. finalement il pense que la réalité est telle qu'on la voit/ L'immortalité s'interprete comme quelque chose de matériel mais qui ne meurt pas.
C'est une grave erreur. une erreur de logique.
ame immortelle = ame spirituelle. c'est tout.
il ne faut pas voir cela comme un objet qui vit ou qui meurt.

Est ce que 1 +1 =3 ? est ce que un carré est un rond?

et puis on peut y voir un paradoxe.
pourquoi l'ame est mortel? car elle est matiere.
Mais est ce que la matiere est mortel? non puis que la mort c'est un retour à l'etat de matiere. qui était la origine
ce qui donne la vie c'est bien l'esprit. donc
ce qui meurt c'est l'esprit.

si bien que l'esprit meurt mais la matiere est immortelle. On peut se demander si la vie meurt a un sens.
pourquoi la matiere est immortelle?
car elle est une création de dieu. la matiere l'est dans l esprit, elle n'est pas séparé de lui. elle ne meurt pas. meme chose pour le corps. le corps est une création de dieu, le corps l'est en esprit , il n'est pas séparé de dieu . il ne meurt pas. le corps reste un corps.
comment interpreter la mort alors? et bien uniquement comme une séparation entre la matiere et l'esprit. car la vie est éternelle. ou alors elle est un éternelle recommencement

le corps est rien d'autres que ce qui nous sépare de la mort.
si bien que le corps est materiel en esprit
la chair est le corps en vie par lesprit
et ce qui fait que le corps devient chair c'est lame.
Une réalité spirituelle.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » dim. 06 déc. 2009, 16:15

voila on peut clore le topic puisque cette question n'a aucun sens cest comme ce style d'argument qui essaie de montrer que dieu n'existe pas.
Dieu est omnipotent, puissant donc ilpeut creer une rocher plus lourd que meme dieu ne pourra pas le soulever. donc dieu est impuissant donc il n'existe pas.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Xavi » dim. 06 déc. 2009, 17:15

Pourquoi ce soudain embarras, cette soudaine volonté de clore le sujet sans répondre aux derniers développements ?

Vos propos, Charlulu, sont assez difficiles à comprendre. Je vais essayer pour vous répondre un peu (Excusez-moi de corriger l’orthographe).
Charlulu a écrit : S’entêter à chercher une réelle signification a chaque passage de la bible n'est pas franchement intéressant.
Impossible d’être d’accord avec une telle affirmation dans un forum sur l’intelligence de la foi.
Charlulu a écrit : dire que l'âme est immortelle n'a pas véritablement de sens.
C’est tout simplement de notre personne, de notre vie qu’il s’agit.
Charlulu a écrit : L'immortalité s'interprète comme quelque chose de matériel mais qui ne meurt pas… est ce que la matière est mortelle ? Non puisque la mort c'est un retour à l'état de matiere. qui était l'origine
ce qui donne la vie c'est bien l'esprit. donc
ce qui meurt c'est l'esprit.
si bien que l'esprit meurt mais la matière est immortelle.
La mortalité n’est pas que matérielle. La matière créée n’est pas immortelle par nature. Parce qu’elle a un début, elle peut avoir une fin, même si nous pouvons avoir difficile à le comprendre. L’esprit de Dieu ne meurt pas.
L’âme créée par Dieu par l’union de matière et d’esprit n’est pas nécessairement immortelle apriori sans la volonté de Dieu.
Une fois créée, notre âme ne disparaît pas à la mort de son corps. Elle subsiste dans la réalité spirituelle avec la promesse d’un résurrection des corps.
Charlulu a écrit : Ceux qui croient que l'âme n'est pas immortelle ont une vision dans laquelle ils ne séparent pas l'esprit et la matière.
Ici, nous sommes d’accord. Contrairement à l'opinion de Le béreen, la foi catholique croit fermement que l'âme vit avec Dieu dans l'attente de la résurrection des corps, malgré la mort physique.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » dim. 06 déc. 2009, 17:36

disons que dans ce débat; j'ai l'impression qu'on perd notre temps à discuter de la rondonité du cercle , de la divinité de dieu. De la matérialité de la matière.
Enfin plus rien n'a de sens.
dire que l'ame est mortelle c'est comme dire que la vie est mortelle. ou que la vie est la mort. le vrai est le faux et plus rien n'a de sens. On part d'un postulat faux.
pour autant est ce que la vie est immortelle(raisonnement par l'absurde)?
non elle est éternelle peut etre. mais non immortelle. elle va au déla du temps et de la mort.
Les paiens qui supposaient les ames immortelles ou les dieux immortelles pensaient réellement qu'ils existaient un autre monde ou les ames vivaient, erraient et ou les dieux riaient.
Le rapprochement entre paganisme et platonisme est ridicule ou alors les hommes n'ont véritablement rien compris à la philosophie. platon est un génie, il est le philosophe de l'intelligible et les théologiens catholiques l'ont parfaitement compris.
le paradis, l'enfer existe dans l'idée qu'il y a un mal et un bien mais il dépasse notre entendement. ce n'est meme pas un lieu ou alors on doit penser qu'il existe un dieu sur un nuage, ou un diable dansles flammes
Dernière modification par charlulu le dim. 06 déc. 2009, 18:00, modifié 1 fois.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » dim. 06 déc. 2009, 17:46

Pour la notion d'ame sinon, dans le christianisme ca renvoie a l'Etre
et dans le judaisme , à la vie (animé).
la chair en vie. c'est la chair qui pense par l'esprit.
Celle qui souffre, qui saigne en son ame
Ece que je suis beau est e que je suis laid etc

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » dim. 06 déc. 2009, 17:57

C'est que que disent les Écritures et la Tradition catholique même s'il y a une réelle confusion entre l'âme et l'esprit dans toute la philosophie et toute la littérature et il y a même une inversion diabolique qui place le cerveau donc l'esprit au dessus de l'âme . Cette confusion est à la base du mal mortel qui tue l'humanité en nous privant de Dieu et de la perfection notre être entier.
La réalité de l'anthropologie ternaine ( lire l'oeuvre de Fromaget à ce sujet) qui est suivant 1 thessaloniciens V-23 et toute la concordance de ce verset l'être entier est corps ( corpus) âme ( animus) esprit( spiritus). Et bien entendu les Pères de l'Église donc la Tradition catholique .
Saint Paul en expliquant comment l'être spirituel est devenu psychique puis s'abaissent à être que physique s'autodétruit dans toutes les maladies les souffrances et la mort .
L'âme est immortelle sauf sur le plan spirituelle et nous parlons ici de mortalité dans les erreurs des péchés . La mort retour dans le néant comme nous l'entendons ça n'existe pas car même la matière de notre corps retourne à la matière et l'âme qui est la forme corporelle garde cette forme et l'esprit cerveau est essentiellement le bilan de la vie unique de chacun et s'inscrit dans l'âme immortelle

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » dim. 06 déc. 2009, 18:03

donc trouver un passage de la bible ou il est indiqué que l'ame est immortelle serait une hérésie. si l'eglise explique que l'ame est immortelle c'est que la majorité des humains sont mortels. donc ce qui n'est pas humain, ou vivant devient immortel devant l'éternel. En un sens une voiture est immortelle. une maison est immortelle. le concept est immortel. l'idée en elle meme est immortel.
c'est l'argument de platon.
ce qui est vrai est facile a penser, d'une maniere axiomatique comme 1 + 1 ou un carré
Faites une expérience :
pensez a un carré.
pensez a un rond.
et maintenant pensez a un carré et un rond en même temps
Dernière modification par charlulu le dim. 06 déc. 2009, 18:18, modifié 2 fois.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » dim. 06 déc. 2009, 18:11

Toute la Bible indique que l'être humain est immortel et l'être humain est son âme , le corps n'est que de la matière rassemblée par l'äme et l'esprit cerveau n'est que que le bilan de vie de l'âme dans son corps mortel .
Sans les désordres des péché le corps n'aurait pas connu la mort et par la résurrection promise le corps retrouvera son immortalité.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Xavi » dim. 06 déc. 2009, 18:34

Charlulu a écrit : donc trouver un passage de la bible ou il est indiqué que l'ame est immortelle serait une hérésie.
???

Ps. 49, 16 : Dieu sauve mon âme du séjour des morts

Ps. 56, 14 : tu as sauvé mon âme de la mort

Mt 10, 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois le corps et l’âme
Tétraèdre a écrit :notre corps retourne à la matière et l'âme qui est la forme corporelle garde cette forme
Votre définition de l’âme me semble très juste et elle permet de comprendre que cette forme permet, après la mort physique, de vivre spirituellement avec Dieu dans l’attente de la résurrection des corps. Elle permet aussi de comprendre qu’un nouveau corps nous sera donné pour cette forme préservée. Quelle en sera la « matière » ? Cela nous reste inconnu.

Une observation cependant : le cerveau est un organe du corps. La raison et les sentiments font partie de la chair. L’esprit nous relie à Dieu.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » dim. 06 déc. 2009, 22:57

Xavi a écrit :
Charlulu a écrit : donc trouver un passage de la bible ou il est indiqué que l'ame est immortelle serait une hérésie.
???

Ps. 49, 16 : Dieu sauve mon âme du séjour des morts

Ps. 56, 14 : tu as sauvé mon âme de la mort

Mt 10, 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois le corps et l’âme
Si on lis ces trois passages, alors l'ame est mortelle :/

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » lun. 07 déc. 2009, 19:35

L'âme est immortelle pour tous pour le meilleur ou pour le pire , c'est l'âme qui permet le corps et cette vie de l'âme formant le corps laisse naître un esprit cerveau bilan de vie de chacun et gage de notre liberté de choisir le mal ou le bien vers toujours un plus grand bien .
À la mort temporelle l'âme quitte avec sa forme corporelle et le corps matière retourne à la matière ( terre eau air) . À la résurrection la mort est détruite pour le meilleur ou le pire suivant les choix de chacun et le corps devient comme le corps des anges et celui du Christ ressuscité , un corps de gloire un corps de lumière un corps immortel.
Jésus le Rédempteur il y a 2000 ans à vaincu la mort , mort ou est ta gloire et ton pouvoir de nuisance ?
L'âme est immortelle même pour les réprouvés qui pourront même pas se suicider

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