Immortalité de l'âme

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Raistlin » jeu. 10 déc. 2009, 19:19

Tétraèdre a écrit :L'âme humaine de Jésus se confond avec sa divinité .
Permettez juste une petite correction : il n'y a pas confusion, ni séparation d'ailleurs, de la nature humaine et de la nature divine de Jésus. Les deux sont unies de façon mystérieuse.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Tétraèdre
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 58
Inscription : mer. 27 déc. 2006, 21:18

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » jeu. 10 déc. 2009, 19:25

Je crois que ta reflexion est exacte
Trois nature du christ Dieu immortel , vrai homme mortel et vrai homme ressuscité immortel

charlulu
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : dim. 18 oct. 2009, 5:15

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » ven. 11 déc. 2009, 0:29

oui comme le triangle des bermudes.

Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1133
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Virgile » ven. 11 déc. 2009, 2:20

Tétraèdre a écrit :Je crois que ta reflexion est exacte
Trois nature :?: :?: :?: du christ Dieu immortel , vrai homme mortel et vrai homme ressuscité immortel
... :exclamation:!!!
... trois natures?????? :(
L'Eglise nous apprend, que le Christ possède "seulement" deux natures, la nature divine et la nature humaine, non confondues, mais unies (ce que Raistlin vient de préciser très clairement) de façon mystèrieuse dans l'unique Personne du Fils de Dieu: l'Incarnation étant donc le mystère de l'union de la nature divine et de la nature humaine dans l'unique Personne du Verbe...

V.

charlulu
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : dim. 18 oct. 2009, 5:15

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » ven. 11 déc. 2009, 15:24

Mon interpretation c'est qu'il n'y a pas de mystere en jésus car n'a aucune nature tout simplement. Le seul mystere c'est celui de la création.
Il n'est pas homme et il n'est pas Dieu ou les deux à la fois. Il est la parole de Dieu aux hommes.
S'il est homme, certains vous diront qu'il n'a jamais existé historiquement
S'il est Dieu, certains vous diront il n'a jamais accompli de réels miracles et que ce sont des mensonges de l'église qui ment et manipule.
J'ajoute il y a une confusion:l'église n'a pas pour mission de dire que son message est la vérité, et de dicter sa loi. Mais de transmettre et d'enseigner la parole de dieu aux hommes.
Et dans cette parole : jésus a bel et bien deux natures qui font une. (d'un point de vue théologique)
Mais il faut savoir que : le symbole des chrétiens ce n'est pas jésus mais la croix. Cette croix est impersonnel. Jésus ne fait que refléter un visage ou du moins une image de Dieu.
le dogme de l'église pour tous les croyants c'est d'abord que Dieu qui a plusieurs natures: il est Dieu le père(Celui qui est éternel, en dehors du temps et de l'Espace), il est l'Esprit Saint (c'est lui qui créée les noms, les langues, les nations, les peuples etc) et il est Dieu le fils dans le sens le verbe, la parole(l'action et la création).

Ainsi Dieu ne s'est pas incarné en un homme mais en paroles.
Certains vont me demander:

Qu'est ce qu'il prouve que Dieu existe ? ouvrez les yeux et priez.

Qu'est ce qu'il prouve que jésus existe? ouvrez les oreilles et priez

Qu'est ce qu'ils prouve que Jésus parle au nom de Dieu et que ces paroles sont vérités(divines)?
ouvrez votre coeur et repentez vous.

Les paroles de Dieu nous enseignent que la vérité n'est pas dans un livre, elle est cachée dans le coeur des hommes. C'est pourquoi Dieu s'est fait chair. Jésus s'adresse a tous les hommes; son message est universelle et il ne s'est pas sacrifié en son nom mais pour Dieu.

Un message qui s'adresse a tous les hommes devient vrai? d'ou le raisonnement fallacieux.
Tout le monde croit que la terre est plate
Si tout le monde est d'accord c'est que c'est vrai.
Donc la Terre est plate.
Or on sait croyance n'est pas vérité
Que la croyance meme universelle n'implique pas que la croyance est vrai car la croyance n'est de nature livresque et figée. Elle est juste un chemin vers La connaissance qui devient seulement une maniere de méditer, et la croyance c'est ainsi notre capacité à distinguer le Vrai et du faux.

C'est pourquoi la bible nous enseigne la foi. Et nous apprend que la vérité est souvent apparente.
Il faut donc douter, se questionner, admettre ses fautes, ses erreurs car la vérité est d'abord intérieure. Ainsi on distingue le message biblique qui est universelle mais la vérité se trouve dans la foi(dans le coeur et non dans les livres)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Raistlin » ven. 11 déc. 2009, 16:26

Revenons un peu à l'orthodoxie catholique :
charlulu a écrit :Mon interpretation c'est qu'il n'y a pas de mystere en jésus car n'a aucune nature tout simplement. Le seul mystere c'est celui de la création.
Il n'est pas homme et il n'est pas Dieu ou les deux à la fois. Il est la parole de Dieu aux hommes.
La vraie et sainte doctrine catholique dit que le Christ - vrai Dieu et vrai Homme - a deux natures.

charlulu a écrit :J'ajoute il y a une confusion:l'église n'a pas pour mission de dire que son message est la vérité, et de dicter sa loi. Mais de transmettre et d'enseigner la parole de dieu aux hommes.
Ce qui est absurde si cette parole n'est pas vraie. L'Eglise a raison de dire que son message est vrai car une parole qui n'est pas fondée sur la vérité est un mensonge. En outre, le Christ lui-même prend la peine de dire "Je suis la Vérité".

charlulu a écrit :Et dans cette parole : jésus a bel et bien deux natures qui font une. (d'un point de vue théologique)
Toujours pas. Le Christ a deux natures, sans confusion ni séparation.

charlulu a écrit :le dogme de l'église pour tous les croyants c'est d'abord que Dieu qui a plusieurs natures: il est Dieu le père(Celui qui est éternel, en dehors du temps et de l'Espace), il est l'Esprit Saint (c'est lui qui créée les noms, les langues, les nations, les peuples etc) et il est Dieu le fils dans le sens le verbe, la parole(l'action et la création).
Non Dieu n’a pas plusieurs natures car Dieu est infiniment simple. Il n’y a pas de différence de nature entre les personnes divines (elles partagent une seule nature qui est la nature divine, c’est pour cela que le Père est Dieu, le Fils est Dieu et l’Esprit-Saint est Dieu) mais de relation.

charlulu a écrit :Ainsi Dieu ne s'est pas incarné en un homme mais en paroles.
C’est faux. Dieu s’est incarné en Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

charlulu
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : dim. 18 oct. 2009, 5:15

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » ven. 11 déc. 2009, 16:31

Raistlin j'ai déja répondu aux arguments que vous avez avancé dans mon post précédent.

Apres vous tout le reste , en appelez au mystere, fusion , union par un tour de passe passe. c'est comme dire : je ne sais pas ou faire de la magie.
A partir du moment ou on ne sait pas, qu'on incapable de donner une explication alors ca n'a aucune valeur de vérité.

[***]
Dernière modification par charlulu le ven. 11 déc. 2009, 18:13, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Raistlin » ven. 11 déc. 2009, 17:36

charlulu a écrit :Raistlin j'ai déja répondu aux arguments que vous avez avancé dans mon post précédent.
Apres vous tout le reste , en appelez au mystere, fusion , union par un tour de passe passe. c'est comme dire : je ne sais pas ou faire de la magie.
A partir du moment ou on ne sait pas, qu'on incapable de donner une explication alors ca n'a aucune valeur de vérité.
Que vous jugiez la doctrine catholique incapable de donner une explication, voilà qui est risible. Cela fait 2000 ans qu'elle approfondit le Mystère du Christ, croyez bien qu'elle est infiniment plus calée que vous en la matière.

En outre, elle est guidée par l'Esprit-Saint, ce qui nous donne l'assurance qu'elle ne peut se tromper dans sa doctrine. Vous, en revanche, vous ne disposez pas de la même infaillibilité...

Ajoutons que prétendre percer complètement le Mystère de Dieu a quelque chose d'incroyablement orgueilleux (voire un peu prétentieux étant donné que Dieu est le tout-autre, qu'il est infini et qu'on se demande alors comment les créatures limitées que nous sommes pourraient tout comprendre de lui). L'Eglise, elle, ne s'est jamais cru capable de tout dire sur Dieu. Elle se contente de défendre le dépôt de la foi et de l'expliciter lorsque le besoin s'en fait sentir.

Quoiqu'il en soit, vous êtes sur un forum catholique. Merci donc de réserver votre théologie de bazar pour les fora préférant les délires personnels à la vérité révélée par Dieu et expliquée par l'Eglise. Car sur ce forum, et particulièrement en ce qui concerne la section Théologie, la doctrine de l'Eglise n'est pas sujette à une remise en question. Les questions de théologie abordées dans cette section ne doivent avoir pour but que l'approfondissement ou la clarification de la théologie catholique qui repose toute entière sur la doctrine officielle de l'Eglise. Les délires hérétiques des uns et des autres n'y ont pas leur place.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

charlulu
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : dim. 18 oct. 2009, 5:15

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » ven. 11 déc. 2009, 18:30

la théologie catholique a pour principale qualité de ne pas être quelque chose de figé dans le temps (ou alors faut l'interdire) ou de ne etre purement dogmatique comme c'est le cas dans l'islam ou le judaisme en étant attaché a des croyances et un rituel d'un autre temps mais qui ont valeur de vérité universelle.
Ensuite j'ai déja donné les explications plus haut a ma vision sans pour autant remettre en doute la version de l'église catholique (a savoir lecaractere divin et humain de jésus christ).
Mais j'aimerais connaitre la raison et donc une explication rationnelle qui fait que vous ne la partagez pas car je ne peux me contenter de : c'est un mystere, c'est dieu et c'est comme ca.

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Raistlin » ven. 11 déc. 2009, 18:50

charlulu a écrit :la théologie catholique a pour principale qualité de ne pas être quelque chose de figé dans le temps (ou alors faut l'interdire) ou de ne etre purement dogmatique comme c'est le cas dans l'islam ou le judaisme en étant attaché a des croyances et un rituel d'un autre temps mais qui ont valeur de vérité universelle.
Ce qui ne l'empêche pas de reposer sur des dogmes qui, eux, sont immuables puisque définis une fois pour toutes. Ainsi, par exemple, la Trinité n'est pas sujette à une évolution dans le temps. De même pour l'Incarnation et les deux natures du Christ.

charlulu a écrit :Ensuite j'ai déja donné les explications plus haut a ma vision sans pour autant remettre en doute la version de l'église catholique (a savoir lecaractere divin et humain de jésus christ).
Vous remettez quand même en cause directement les deux natures du Christ qui ne sont ni confondues ni séparées.

charlulu a écrit :Mais j'aimerais connaitre la raison et donc une explication rationnelle qui fait que vous ne la partagez pas car je ne peux me contenter de : c'est un mystere, c'est dieu et c'est comme ca.
Premièrement, le Mystère existe. ca ne veut pas dire qu’on ne peut le comprendre mais qu’on ne saurait espérer l’épuiser. Il est absurde de prétendre pouvoir épuiser le Mystère divin.

Pour ce qui est des deux natures du Christ, la raison de maintenir les deux sans confusion ni séparation est très simple :
:arrow: Le Christ nécessairement 2 natures. Sinon, soit il n’est pas vrai Dieu, soit il n’est pas vrai homme. Ce sont l’une comme l’autre des hérésies condamnées.
:arrow: S’il y a confusion des 2 natures du Christ, alors il y a eu changement dans l’Être même de Dieu. Or c’est impossible, Dieu ne change pas.
:arrow: S’il y a eu séparation des 2 natures du Christ alors il était schizophrène et l’Incarnation s’apparente à une « possession » divine.

Voilà mes raisons. Maintenant, j’aimerais qu’on arrête là cette question. Dans la section Théologie, les dogmes catholiques n’ont pas à être remis en question. Il y a la section Apologétique pour cela.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

charlulu
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : dim. 18 oct. 2009, 5:15

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » ven. 11 déc. 2009, 19:01

Bon en fait vous avez commis la meme erreur que moi. On ne dit pas que jésus a deux natures mais il a deux personnes(mais de nature différente en fait): le divin et l'humain.
La différence au final c'est que moi je crois que Dieu s'est fait homme. Et non que jésus s'est fait Dieu.

charlulu
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : dim. 18 oct. 2009, 5:15

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » ven. 11 déc. 2009, 19:07

Bon vous avez censuré mon argumentation de 40 lignes. j'ai horreur de ca.
En plus vous me collez un avertissement

Bon vent

ps derniere chose:
Raistlin quand on a jamais ouvert un bouquin de philosophie. on est extremement mal placé pour venir donner des lecons de théologie.

Pour preuve, je vous cite en réaction a mon message:
"J'ajoute il y a une confusion:l'église n'a pas pour mission de dire que son message est la vérité, et de dicter sa loi. Mais de transmettre et d'enseigner la parole de dieu aux hommes."
Ce qui est absurde si cette parole n'est pas vraie. L'Eglise a raison de dire que son message est vrai car une parole qui n'est pas fondée sur la vérité est un mensonge. En outre, le Christ lui-même prend la peine de dire "Je suis la Vérité"."
C'est du délire. osez sortir un pareil argument alors qu'il va parfaitement dans mon sens. La parole de Dieu est la parole de Vérité. De ce qui est Vrai en absolu. Meme certains athées les plus integristes auraient saisi
l'importance philosophique et théologique de cette citation.

Avatar de l’utilisateur
Tétraèdre
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 58
Inscription : mer. 27 déc. 2006, 21:18

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » ven. 11 déc. 2009, 19:21

Oui seulement deux natures fondamentalement parlant 9 vrau Dieu , vrai homme) mais trois natures différentes en réalité
nature divine,
nature d'être humain mortel,
nature d'être humain ressuscité immortel.
La régénération à la vie éternelle est une nouvelle nature ou la mort est vraiment détruite. L'être humain alors devient immortel comme les anges .
Tout le Nouveau Testament et la théologie catholique enseigne cela
Sans la chute il y aurait eu que deux natures et en réalité une seule nature humaine éternelle
Nature divine
Nature angélique
Nature humaine
Nature animale
Nature végétale
Nature minérale

En réalité la nature divine incréé et la nature créée( anges, humanité. univers)
La nature des régénérés est le fait de la chute essentiellement et le fait que les anges sont déjà jugés . Donc aussi la nature des glorifiés et la nature des réprouvés .
Et je pourrais continuer .

charlulu
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : dim. 18 oct. 2009, 5:15

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » ven. 11 déc. 2009, 22:19

Ce que vous appelez deux natures ne sont qu'une seule: c'est l'ame humaine et celle ci est immortelle. Pour les animaux ils n'ont pas de nature propre. Ce sont des créatures impersonnelles et non individuelles (capable de choix). Elles n'ont aucune conscience ou volonté.
ou alors ce serait donner une âme a un caillou.
C'est pourquoi j'ai précisé au dessus que nature est synonyme de personne sachant qu'on ne peut pas comparer l'homme à des plants de tomate.
Vous avez bien de la chance . Sur ce forum, on recompense la malhonneteté intellectuelle et on censure les idées dérangeantes (ca change pas trop des forums athées ou musulmans).
En tout cas, sur la nature divine et humaine de Jésus christ, une des explications se trouve ici.
http://www.portstnicolas.org/spip.php?p ... id=239-245
mais j'espere que certaines personnes n'auront pas mal aux yeux de lire des arguments(même s'ils sont pas encore convaincants).

Avatar de l’utilisateur
Tétraèdre
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 58
Inscription : mer. 27 déc. 2006, 21:18

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » sam. 12 déc. 2009, 20:19

Tout ce que je dis est écris dans la Bible catholique ou est conforme à la doctrine théologique catholique .
Je ne suis pas du genre la lettre sans l'esprit de celle ci et c'est ce qui me permet d'en dire beaucoups sans sombrer dans les faussetés ésotériques ou sectaristes .
Instruis toi au lieu de souffrir
Jésus vrai homme à deux natures : Dieu immortel et homme mortel et en mourant ressuscitant tout en étant glorifié il revête la véritable nature originelle et immortelle de l'être humain qui n,est pas une nature mortelle.
Ne cachons pas la Lumière( la Vérité)sous le boisseau

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité