Immortalité de l'âme

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
antioche
Barbarus
Barbarus

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par antioche » mer. 09 déc. 2009, 9:52

Xavi,

Je vous soutiens et adhère totalement à votre commentaire. C'est affligeant ce comportement de le bereen et indigne de lui et des idées qu'il véhicule.

A tous les amis du forum, soutenons cette démarche de Xavi !

Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1133
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Virgile » mer. 09 déc. 2009, 11:14

ti'hamo a écrit :> Le Béréen, si je vous suis bien, nous sommes composés de matière ET d'une partie de Dieu (puisque la matière à notre mort retourne à la poussière, et le souffle à Dieu ; si le souffle retourne à Dieu, c'est que c'est une partie de Dieu ?)
Cher ti'hamo,

c'est un peu ça.
De surcroît, pour Le Béréen, sans aucun doute, ce qui n'est plus dans l'homme, depuis la faute d'Adam, c'est la plénitude de la "nèchama", c'est-à dire la plénitude du souffle divin... "nèphèch" ne désignant en fait que la présence de ce souffle dans la corporalité.
Le mot "nèchama" désigne ce qui constitue notre spécificité humaine : le souffle de vie insufflé aux hommes – et seulement à eux, directement de la bouche du Créateur. Pour Le Béréen, c'est la plénitude de cette "nèchama" qu'a perdue Adam avec le péché.
Recouvrir cette plénitude de la "nèchama" originelle est une chose possible, bien entendu... il suffirait d'observer la Loi mosaïque (parfaite, aux dires du Béréen :-D ).

On comprend avec tout cela pourquoi, selon Le Béréen, le catholicisme est dans l'erreur puisqu'il affirme qu'en conséquence du péché originel, c'est la nature humaine (âme / corps / esprit) elle-même qui est affaiblie dans ses forces, soumise à l'ignorance, à la souffrance et à la domination de la mort, et inclinée au péché.
Et qu'affirmer que Le Christ, premier né d'entre les morts, est le principe de notre propre résurrection, dès maintenant, par la justification de notre âme, et plus tard par la vivification de notre corps risque de ne pas entrer dans sa "lecture" de l'Ecriture Sainte.

Par ailleurs, il est important dans un débat que soient clairement identifiées les positions de chacun. Il s'agit d'une question d'honnêteté intellectuelle. Refuser de le faire revient, pour celui qui se livre à un tel jeu, à se prétendre d'office "maître" - autrement dit "juge et partie" du débat en cours, qui n'en est de ce fait plus vraiment un.
Pas de dialogue possible.
Sans parler du côté puéril, voire ridicule, que peut avoir une telle attitude.

Amicalement.
Virgile.
Dernière modification par Virgile le mer. 09 déc. 2009, 13:32, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
le bereen
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 56
Inscription : lun. 16 mars 2009, 16:04

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par le bereen » mer. 09 déc. 2009, 12:33

antioche a écrit :Xavi,

Je vous soutiens et adhère totalement à votre commentaire. C'est affligeant ce comportement de le bereen et indigne de lui et des idées qu'il véhicule.

A tous les amis du forum, soutenons cette démarche de Xavi !
Cher Antioche ,
plus tôt qu'une campagne de dénigrement personnelle , et une pétition demandée , donnez nous des arguments . Il ne suffit pas de dénier , il faut prouver . Ce n'est pas une bonne manière d'agir . Avec cette démarche , il n'y a donc aucune discussion possible , il y a un veto .Preuve de faiblesse que de recourir a des méthodes d'une autre époque ?
Si ce forum ne sert pas a cela comme annoncé , et qu'il ne doit être réservé a ceux qui ont uniquement le même credo , il devrait l'avoir dit , et je crois que ce n'est pas le cas. Merci d'ailleurs de favoriser les échanges qui nous ouvrent l'esprit sur la connaissance et les approches des autres . Je ne vous oblige pas a croire Antioche . J'expose les passages des Ecritures partagée par des millions de chrétiens qui ne lisent pas la conception de l'immortalité dans l'Ancien Testament .
Qu'avez -vous a nous dire personnellement ? Quels sont VOS arguments , autres que ceux que vous venez de m'adresser ?
Toujours cordialement et dans un esprit de paix .
le béréen

Avatar de l’utilisateur
le bereen
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 56
Inscription : lun. 16 mars 2009, 16:04

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par le bereen » mer. 09 déc. 2009, 13:36

Virgile a écrit :
ti'hamo a écrit : > Le Béréen, si je vous suis bien, nous sommes composés de matière ET d'une partie de Dieu (puisque la matière à notre mort retourne à la poussière, et le souffle à Dieu ; si le souffle retourne à Dieu, c'est que c'est une partie de Dieu ?)
Ti'hamo, je n'ai pas dit que nous étions composé d'une partie de Dieu et le passage de Gen. 2:7 ne le dit pas non plus.
Le mot rouah hébreux signifie souffle . C'est une action directe de Dieu dans la glaise . Ce souffle /esprit ou énergie de Dieu fait par son acte de création de l'homme ,un fils de Dieu . Lire Luc 3:16
Le mot neshamah désigne le souffle ( c'est dans tous les dictionnaires de grec)
Mais nèphesh désigne le sois, l'entité , le moi , le sois-même, je , ta nèphèsh = ton âme =toi.- Lexicon in VeterisTestamenti libris p. 627
On comprend avec tout cela pourquoi, selon Le Béréen, le catholicisme est dans l'erreur puisqu'il affirme qu'en conséquence du péché originel, c'est la nature humaine (âme / corps / esprit) elle-même qui est affaiblie dans ses forces, soumise à l'ignorance, à la souffrance et à la domination de la mort, et inclinée au péché.
Et qu'affirmer que Le Christ, premier né d'entre les morts, est le principe de notre propre résurrection, dès maintenant, par la justification de notre âme, et plus tard par la vivification de notre corps risque de ne pas entrer dans sa "lecture" de l'Ecriture Sainte
Ici nous sommes dans le Nouveau Testament que nous n'avons pas encore abordé .
Il est d'abord utile d'être clair sur ce que dit L'ancien Testament .
Et jusqu'a présent , aucune objection scripturaire, n'a pu être opposée a ce qui a été écrit . Ce serait en effet une contradiction que de trouver un verset hypothétique qui donnerait une définition autre que celle que Dieu a déjà donné en Gen. 2:7 Il se contredirait .De plus le nombre important ou le terme âme morte( ou décédé apparait dans l'A.T. ( Septante ) serait une injure a Dieu que de le nier .
Un ou deux exemple?
-Gen. 37 :21 « . כא וַיִּשְׁמַע רְאוּבֵן, וַיַּצִּלֵהוּ מִיָּדָם; וַיֹּאמֶר, לֹא נַכֶּנּוּ נָפֶשׁ. ח
« Quand Ruben entendit , il le sauva de leur mains , il dit : ne frappons pas mortellement son âme »
Voir Lév. 19:28- 21:1,11- 22:4 Nomb. 5:2- 6:6 Aggée 2:13. Il y a en a plusieurs dizaines ....
Les traduction qui nient la mortalité de l'âme , traduise correctement mais adoucissent la locution âme morte en utilisant le pronom.Par exemple si nous reprenons Gen. 37:21 cité plus haut , voici comment le rend la Bible de Jérusalem.:-Gen. 37 :21 Quand Ruben entendit , il le sauva de leur mains , il dit : n’attentons pas a sa vie »
Nous voyons ici le remplacement « judicieux » de la locution textuelle en hébreux du mot âme qui apparaît , par une autre qui efface le fait que l’âme de Benjamin peut être frappée a mort .
En effet la vie set l'âme formée du souffle et de la matière , peut -être frappée mortellement .Et comme nous l'avons déjà vu plusieurs fois , le souffle seul n'est pas l'âme .
Mais cela choquerait si la traduction littérale était ainsi inscrite ,, alors qu'on enseigne par ailleurs qu'elle est immortelle .
Souvenons- nous dEzéckiel 18:4 : l'âme qui pêche , elle mourra , transformée en: celui qui a péché , il mourra .
ce qui n'est pas faux évidemment .....
Par ailleurs, il est important dans un débat que soit clairement identifiée les positions de chacun. Il s'agit d'une question d'honnêteté intellectuelle. Refuser de le faire revient, pour celui qui se livre à un tel jeu, à se prétendre d'office "maître" - autrement dit "juge et partie" du débat en cours, qui n'en est de ce fait plus vraiment un.
Pas de dialogue possible. Sans parler du côté puéril, voire ridicule, que peut avoir une telle attitude.
Mais je vais vous dire ou je me situe ecclésialement , car je ne refuse pas de le dire comme vous le sous entendez .Mais les apriori sont tellement violents .
Voici mon parcours:
catholique a la naissance jusqu'a l'âge de 33 ans , recherche a partir des textes sur les thèmes principaux ( âme , enfer, trinité , purgatoire , etc...) chez ceux qui " collaient " a l'enseignement sans passer par une interprétation purement humaine : donc les Eglises Protestantes et les Témoins de Jéhovah , etc.... Chez ces derniers je suis resté 5 années a mettre sur le gril leurs conceptions théologique ( sans concession croyez moi!) et j'en ai déduit qu'ils étaient restés ou étaient revenus graduellement avec des réajustements épisodiques en fonction des découvertes de documents ou de l'archéologie qui ne sont pas terminés , par leurs recherches progressives, a ce que les textes disaient ...et je suis resté chez eux .Et je creuse toujours .J' ai donc demandé un baptême d' adulte ( les seuls qu'ils accordent )
Maintenant est -ce que cela va influer les textes que nous prenons a la source .?
Cela est dit , attendons de voir comment cela sera exploité par certains qui n'ont pas d'arguments scripturaires , je pense a la demande de pétitionner ......
Cordialement
le béréen.

charlulu
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : dim. 18 oct. 2009, 5:15

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » mer. 09 déc. 2009, 14:33

"Et YHWH façonnera des dieux avec l’humain, poussière depuis l’humus et il soufflera dans ses narines une âme [neshamah] de Vie et l’homme adviendra pour une âme [néfèsh] vivante”.

donc l'esprit de dieu à creer la forme de l'homme avec de la matière (le corps) et lui a donné une ame (neshamah). Ame signifie vie. donc Dieu lui donna la vie. L'homme devient un être/ créature vivant.

la "Nefesh" (l'âme humaine= la vie humaine) se trouve dans le sang c'est la raison pour laquelle il est interdit d'en consommer. C'est pourquoi elle est symbolisé par le coeur qui bat.
Aussi on peut aussi lui donner une définition plus large quand on sait que dieu a fait l'homme a son image. mais rien n'est sur.
L'homme est un corps faconné par dieu ayant recu la Vie (une ame:neshamah)
Les juifs divisent donc le corps et l'ame.
Ainsi l'homme devient un être vivant (nefesh) = ame vivante = ame humaine a part entière
avec un intellect (le ru'ah)



a Tétraèdre : wikipedia


Dans la première épître de Saint Paul aux Thessaloniciens, Saint Paul prie pour que notre « être tout entier, l'esprit, l'âme et le corps » soit gardé sans reproche à l'Avènement du Seigneur (1Th 5, 23).

L'Église catholique enseigne que la distinction entre l'âme et l'esprit n'introduit pas une dualité dans l'âme. [3] Au IXe siècle, lors du IVe concile de Constantinople en 869, il y eut une controverse sur la relation entre l'âme et le corps. Le 11e canon de ce concile affirma l'unicité de l'âme[4].

C'est donc au IXe siècle que l'on formalise la distinction entre l'âme et l'esprit. L'esprit étant traditionnellement associé à la pensée et l'âme au sentiment, on considérait auparavant que l'homme pouvait avoir une nature multiple (corps, âme et esprit). Le christianisme affirma au contraire l'unité de la personne humaine (un de corps et d'âme) en niant l'existence de l'esprit, car il est confondu avec l'âme :

« L'unité de l'âme et du corps est si profonde que l'on doit considérer l'âme comme la forme du corps ; c'est-à-dire, c'est grâce à l'âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l'esprit et la matière, dans l'homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature. » [5]

L'Église catholique a donc cherché à approfondir le sens des termes, ce qui n'est pas allé sans controverse entre l'Église de Rome et les Églises d'orient. Dans le catéchisme de l'Église catholique, la notion d'âme est attachée à un individu (unité de la personne humaine et de l'âme), tandis que l'esprit est considéré aussi sous un angle collectif :

« L'héritage sacré de la foi (depositum fidei), contenu dans la Sainte Tradition et dans l'Écriture Sainte a été confié par les apôtres à l'ensemble de l'Église. En s'attachant à lui, le peuple saint tout entier uni à ses pasteurs reste assidûment fidèle à l'enseignement des apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières, si bien que, dans le maintien, la pratique et la confession de la foi transmise, s'établit, entre pasteurs et fidèles, une singulière unité d'esprit. » [6]

Ceci est particulièrement bien révélé dans l'introduction de l'encyclique Fides et ratio :

« La foi et la raison sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. C'est Dieu qui a mis au cœur de l'homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L'aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même. »

Le mot " esprit ", avec une minuscule (donc celui de l'homme), apparaît très souvent dans cette encyclique, alors que le mot " âme " n'apparait quà cinq reprises.

Le mot Esprit écrit avec une majuscule, ou figurant dans les appellations Esprit de vérité, Esprit d'adoption... (toujours avec une majuscule) désigne l'« Esprit saint ».

charlulu
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : dim. 18 oct. 2009, 5:15

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » mer. 09 déc. 2009, 14:42

Tétraèdre a écrit :L'âme humaine n'est pas une partie de Dieu c'est plutôt une création ex nihilo de Dieu et par procréation des deux parents .
Dire que l'âme serait une partie de Dieu serait une erreur anthropomorphiste
Je n'ai jamais dit que c'était une partie de Dieu, mais il renvoie à Dieu ,à la création d'une manière axiomatique.
C'est a dire que tout corps sur cette planete est créé par dieu mais vous semblez l'oublier.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1710
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Xavi » mer. 09 déc. 2009, 14:42

le bereen a écrit : Voici mon parcours: recherche a partir des ...Témoins de Jéhovah , etc.... et je suis resté chez eux
Désolé, Le Béréen, mais il me semble que les bases minimales pour un dialogue ne sont plus présentes et qu’au contraire, vos interventions dans ce forum me font souhaiter au plus tôt la mention « excommunicatus » qui me paraît nécessaire pour attirer l’attention sur des opinions qui peuvent, par leurs apparences, tromper les visiteurs et les intervenants du forum, selon les pratiques habituelles des Témoins de Jéhovah, qui se présentent aux portes des maisons en faisant croire qu’ils sont chrétiens et en utilisant les Ecritures Saintes, alors que par des traductions et des interprétations très particulières, ils rejettent les fondements les plus essentiels de la foi, à commencer, bien sûr, par la divinité de Jésus.

Vos longues tentatives pour cacher votre position réelle jusqu’à mon message de ce matin confirment ces pratiques déplorables.

Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1133
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Virgile » mer. 09 déc. 2009, 15:10

le bereen a écrit :Cela est dit , attendons de voir comment cela sera exploité par certains qui n'ont pas d'arguments scripturaires , je pense a la demande de pétitionner ......
Bonjour, Le Béréen,

Il n'y aurait sans doute pas eu d'appel à "pétition" si vous aviez commencé par vous présenter pour ce que vous êtes et par faire confiance à tout le monde.

Amicalement.
Virgile.

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Raistlin » mer. 09 déc. 2009, 15:16

[le bereen, nous vous rappelons que le forum de Théologie est réservé aux débats entre chrétiens (comme cela est mentionné dans les règles du forum). Merci donc de ne plus intervenir ici, les opinions théologiques des TJ n'y ayant pas leur place. Merci de votre compréhension. Cordialement. Raistlin]
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1710
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Xavi » mer. 09 déc. 2009, 17:37

Merci, Raistlin.

Avatar de l’utilisateur
Tétraèdre
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 58
Inscription : mer. 27 déc. 2006, 21:18

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » jeu. 10 déc. 2009, 1:29

Dans le cas des êtres humains selon la Révélation seul Adam le premier Adam à été créé par Dieu , Ève à été tiré d'Adam et toute l'humanité d'Adam et Ève par la procréation ( père mère Dieu).
Seul Jésus n'a pas été procréé mais incarné du fait qu'il existait déjà de toute éternité conmme Dieu le Fils
Et à date seuls Jésus et Marie sont ressuscités et glorifiés donc ont rev^tus leurs corps immortels , leur corps de lumière que permet leurs âmes immortelles

Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1133
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Virgile » jeu. 10 déc. 2009, 2:43

Bonjour,

il faut insister tout de même sur ce fait que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu et qu'elle n'est pas "produite" par les parents. Toutes les âmes humaines sont créées immédiatement par Dieu.
Tétraèdre a écrit :Seul Jésus n'a pas été procréé mais incarné du fait qu'il existait déjà de toute éternité comme Dieu le Fils
Et à date seuls Jésus et Marie sont ressuscités et glorifiés donc ont rev^tus leurs corps immortels , leur corps de lumière que permet leurs âmes immortelles
D'autre part, il faut faire attention au vocabulaire.
Une mère porte en son sein un enfant qu'elle a procréé : le Christ, en tant qu'homme a bien été procréé: il est né de la vierge Marie.
L'Incarnation est le fait que le Fils de Dieu ait assumé une nature humaine pour accomplir en elle notre salut. Simplement, La nature humaine du Christ appartient en propre à la personne divine du Fils de Dieu qui l'a assumée.
Le christ est homme et Dieu. Marie est vraiment sa mère et Marie est donc vraiment Mère de Dieu, en la personne de son fils Jésus-Christ. Le Christ est né de la Vierge Marie.
Par ailleurs, il doit rester clair que la divinité de Jésus ne doit strictement rien à la maternité de Marie.
En conséquence, ce qu'il faut dire, c'est que le Christ n'a pas été engendré.

Amicalement.
Virgile.

Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1133
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Virgile » jeu. 10 déc. 2009, 3:07

Virgile a écrit :il faut insister... blablabla...
D'autre part, il faut faire attention au vocabulaire... blablabla...
En conséquence, ce qu'il faut dire, c'est que le Christ n'a pas été engendré.
Cher ami,

à propos de faire attention au vocabulaire... le Christ est intemporel et invisible en même temps que charnel et spirituel. Il fallait écrire, bien entendu, qu'Il est engendré et inengendré.
Vrai homme et vrai Dieu; mort et vivant; inengendré de l'homme et pourtant né la Vierge Marie, et engendré de Dieu le Père tout puissant dont il est le Fils.

V.

charlulu
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : dim. 18 oct. 2009, 5:15

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » jeu. 10 déc. 2009, 8:23

oui et adam n'est pas seulement le premier homme c'est l'humanité entiere. c'est pourquoi nous naissons tous dans le péché

Avatar de l’utilisateur
Tétraèdre
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 58
Inscription : mer. 27 déc. 2006, 21:18

Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » jeu. 10 déc. 2009, 19:15

Jésus vrai Dieu et Vrai homme n'a pas été procréé du sperme de Joseph mais incarné par l'opération du Saint Esprit. L'âme humaine de Jésus se confond avec sa divinité .
Et si Dieu crée l'âme immédiatetement suite à un viol il participerait à ce viol lors de cette procréation .
Qu'en pensez vous ?
Comment démêler cela

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité