Immortalité de l'âme

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Tétraèdre
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » lun. 07 déc. 2009, 19:39

L'âme est mortelle dans le sens spirituelle pas dans le sens retourner au néant donc anéantissemt de l'âme , anéantir la création n'est pas dans le plan parfait de Dieu , le plan prévoit la sanctification et la glorification éternelle . Ou la réprobation éternelle .

charlulu
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » lun. 07 déc. 2009, 23:36

"L'âme est mortelle dans le sens spirituelle"

Sur la page précédente, vous avez dit que l'ame était immortelle. mais j'ai du mal à y voir qu'un autre sens spirituelle à cette phrase.
En effet, si elle est immortelle , elle ne peut etre mortelle.
j'imagine que la mortalité de l'ame : cest le séjour aux royaumes des morts.
tout comme la mortalité de l'ame chez les juifs: c'est un retour à letat de matière/poussière (aufon de la terre) ou la ressurection au paradis.

Pour résumer l'ame est bien mortelle, mais elle peut devenir immortelle.(acceder à la vie éternelle)
mais discuter de la mortalité ou de l'immortalité physique de l'âme n'a aucun sens.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » mar. 08 déc. 2009, 20:39

Le Royame des morts des Juifs n'existe plus depuis la victoire du Christ sur la mort il y a deux mille ans . Le crédo donc la foi catholique dit bien il est mort il descendit aux enfers ( délivrer les morts du séjour des morts ) est ressuscité puis est monté au ciel

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » mar. 08 déc. 2009, 20:51

L'âme est spirituelle et immatérielle et indestuctible tout en étant ce qui permet le corps et laisse naître l'esprit .
L'âme est mortelle dans le sens spirituelle par la cause des imperfections des péchés , les péchés tuent l'âme dans le sens spirituelle de la mort ( synonyme de divisions) en la voilant en l'égarant et en la livrant aux esprits mauvais
Même le corps dans le sens matériel ne meurt pas il retourne à la matière en perdant sa forme que permet l'âme .
Seule l'âme permet le corps et laisse naître le bilan de vie de chacun qu'est l,esprit .
Autre comparaison imparfaite
âme = le Web donc l'internet
corps = l'appareil donc l'ordinateur
l'esprit = la programmation et les logiciels que chacun donne à son ordinateur
Il y a de quoi réfléchir et bien entendu en nuançant car l'être humain est une merveille inimitable créé à l'image comme à la ressemblance et la perfection de la Trinité

charlulu
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » mar. 08 déc. 2009, 21:55

c'est la ou je ne suis pas d'accord
1 la matiere n'existe pas réellement
2 est ce que c'est l'ame qui permet la forme du corps? je pense surtout que l'ame dépend de la création. Elle n'est pas propre à l'homme.
ou alors ca veut dire que les plantes ont une ame, donc un esprit
enfin j'ai du mal a saisir l'ame qui donne la forme mais qui peche. Si elle peche c'est une réalité spirituelle. mais alors elle permet a l'homme de raisonner et d'avoir de l'esprit.
et donc si elle forme le corps c'est en esprit. donc le corps n'est pas matériel
ou alors l'esprit est la réalité sensible et matérielle. dans ce cas tout est matériel. meme l'ame> matérialisme

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par le bereen » mer. 09 déc. 2009, 0:19

Xavi a écrit :
le bereen a écrit :
Vous défendez avec vigueur le contraire de la foi catholique.
Certes , mais ce que vous avez lu comme moi , pris dans la Septante et repris par les bibles catholiques les versets qui le disent. Pouvez –vous infirmer ?
Vous n’ignorez pas que le point de vue protestant évangélique que vous ne cessez de présenter dans le forum, mais toujours de manière cachée (pourquoi ?), est tout à fait minoritaire (ce qui ne veut évidemment pas dire que vous ayez tort à cause de cela), mais, contrairement à ce que vous affirmez, il me semble contraire aux Ecritures, malgré vos affirmations basées sur des interprétations particulières que ne partagent pas la majorité des chrétiens.
Une majorité ne fait pas d’une affirmation une vérité , même si la majorité y crois . Enlevez donc dans cette majorité ceux a qui ont l’a inculqué par un baptême dans la prime enfance et un catéchisme a l’âge de 7 ans , et dans ce pourcentage , ceux qui ne savent ni lire ni écrire , ceux qui n’ont jamais ouvert une bible , et vous verrez qu’on n’est très loin du compte Ce n’est pas toujours par le raisonnement sur les Ecritures qu’ils ont été amené a le croire . Ce fut mon cas ….
Ce point de vue protestant -évangélique , je le partage avec eux sans en être après avoir cru en l’immortalité de l’âme , a cause de ces versets que j’ai étudié et que je vous ai cité . Est-elle cette croyance contraire aux Ecritures , c’ est vous qui l’affirmez … a vous de le prouver .
Derrière cette discussion sur l’immortalité de l’âme, il y a, en réalité, un rejet surprenant de la communion des saints, de la victoire sur la mort par la résurrection du Christ (et, accessoirement, du purgatoire permettant aux âmes des fidèles défunts de se purifier dans la mesure nécessaire en présence de Dieu).
Je n e rejette pas la communion des saints , puisque je n’a abordé jusqu’ a présent que l’enseignement de la partie hébraïque de la Bible .
A moi de vous poser la question : reniez -vous ces versets qui ,nettement enseigne que l’âme est un ensemble de la matière et du souffle de Dieu , et qu’a la mort le souffle ( ou haleine de vie )retourne Jhvh qui l’a donné , et la matière inerte retourne au sol ?Où avez-vous lu que l’âme était incorporée a la matière a la naissance par Jhvh ? alors que le verset dit il devait un être vivant , une âme vivante .
Pour le reste et pour ne pas être trop long nous pourrons reprendre la « disputatio », terme qui n’a rien de belliqueux mais réservé aux échanges théologiques a la renaissance italienne ,a la cour de Laurent Médicis , dit le Magnifique a Florence .Nous sommes entre personnes raisonnables ! ( humour) :oui:
Je reprendrai le reste de votre questionnement demain, espérant avoir aussi de mon côté des réponses aux miennes .
Bonne nuit et bien amicalement
Le béréen

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » mer. 09 déc. 2009, 0:43

L'âme quitte avec sa forme mais pas avec la matière et comme la Bible dit autre est la chair humaine autre est la chair animale et autre est la chair végétalle .
L'âme humaine éternelle pour les meilleurs et aussi pour les pires quitte avec sa forme corporelle et avec son esprit bilan de toute sa vie.
Jésus le seul ressuscité rendu immortelle revient avec son corps glorifié et ses cicatrices .

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » mer. 09 déc. 2009, 0:46

L'âme humaine n'est pas une partie de Dieu c'est plutôt une création ex nihilo de Dieu et par procréation des deux parents .
Dire que l'âme serait une partie de Dieu serait une erreur anthropomorphiste

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Tétraèdre » mer. 09 déc. 2009, 0:53

Pour comprendre que l'âme est la forme unique qui permet le corps procréé par Dieu et les deux parents il faut distinguer le corps matériel de la chair humaine que permet l'âme humaine ( CF la transubstantiation) ou les minéraux l'eau et le souffle devienne chair humaine.
Pas facile à comprendre mais c'est ce que la Bible enseigne de façon voilée et que la théologie catholique dévoile.
Il faut méditer longtemps cela pour finir par comprendre

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » mer. 09 déc. 2009, 5:24

sauf qu'il me semble que votre vision de l'ame n'est pas celle de l'église catholique.

charlulu
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » mer. 09 déc. 2009, 5:27

Tétraèdre a écrit :L'âme quitte avec sa forme mais pas avec la matière et comme la Bible dit autre est la chair humaine autre est la chair animale et autre est la chair végétalle .
L'âme humaine éternelle pour les meilleurs et aussi pour les pires quitte avec sa forme corporelle et avec son esprit bilan de toute sa vie.
Jésus le seul ressuscité rendu immortelle revient avec son corps glorifié et ses cicatrices .
Vous répétez toujours la même phrase qui selon moi n'a aucun sens. Par exemple voir l'esprit comme un disque dur (le cerveau) et l'ame aurait une forme corporelle( c'est a n'y rien comprendre). mais que peut bien quitter l'ame s'il n'existe pas de dualité ame/corps?
Dernière modification par charlulu le mer. 09 déc. 2009, 6:31, modifié 2 fois.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » mer. 09 déc. 2009, 5:30

Tétraèdre a écrit :Pour comprendre que l'âme est la forme unique qui permet le corps procréé par Dieu et les deux parents il faut distinguer le corps matériel de la chair humaine que permet l'âme humaine ( CF la transubstantiation) ou les minéraux l'eau et le souffle devienne chair humaine.
Pas facile à comprendre mais c'est ce que la Bible enseigne de façon voilée et que la théologie catholique dévoile.
Il faut méditer longtemps cela pour finir par comprendre
Je ne suis pas sur que la théologie catholique s'accorde avec vos principes.
Le concile d’Éphèse, troisième concile œcuménique, eut lieu de juin à septembre 431. Vingt ans plus tard, celui de Chalcédoine, quatrième concile œcuménique, se tint du 8 octobre au début novembre 451. Il confirma la doctrine de l’incarnation défendue par le concile d’Éphèse, en définissant solennellement, dans le « Symbole de Chalcédoine », le dogme de l’union réelle des deux natures, humaine et divine, dans la personne du Christ : « […] nous enseignons donc tous unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme raisonnable et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, « en tout semblable à nous sauf le péché » (Hébr., iv, 15).


J'opposerai pour ma part la chair au corps. (un peu comme le mal et le bien )
D'abord on oppose l'esprit et la matiere,l'idée et les sens. Mais en esprit, on distingue l'ame et le corps.
Un dualisme (qui repose sur la dualité esprit/matiere ) s'oppose au matérialisme. (qui voit tout en matiere)
Si bien que la chair c'est ce qui renvoie au vivant (et non a la Vie) matiere et a nos sens.
Le corps est une réalité spirituelle en dualité avec l'ame (elle n'es que son apparence extérieure puisque le corps se voit, et l'ame est invisible)

Sinon un doc qui nous explique qu'il ne faut pas voir dans les ecrits de saint paul l'esprit synonyme d'intellect. http://noesis.revues.org/index1293.html

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le bereen
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par le bereen » mer. 09 déc. 2009, 8:55

Tétraèdre a écrit :L'âme quitte avec sa forme mais pas avec la matière et comme la Bible dit autre est la chair humaine autre est la chair animale et autre est la chair végétalle .
L'âme humaine éternelle pour les meilleurs et aussi pour les pires quitte avec sa forme corporelle et avec son esprit bilan de toute sa vie.
Tétraèdre ,
où avez vous lu dans les textes de la création de l'homme , que l'âme quitte avec sa forme mais pas avec la matière , et qu'elle quitte sa forme corporelle puisque nous lisons que l'âme c'est la matière rendue vivante par l'haleine de vie donnée par Jhvh?
A l'expiration de cette haleine de vie ( souffle ,rouah en hébreux) cette âme ( nèphèsh )devient inanimée et retourne au sol d'où elle a été tirée .
Où était Adam avant sa création ? Dans le néant .
Où retourne t-il ? d'où il a été tiré : au néant .
Comme dit la trad. Jérusalem : tu deviendras passible de mort .
Aucune espérance n'a été donnée a Adam d'aller ailleurs, dans le ciel .
Je vous défie de me montrer par les textes le contraire .
Gen. 2:7 :Dieu modela l'homme de la glaise du sol il insuffla dans ses narine une haleine de vie et l'homme devint un être vivant .
Note K en bas de page de la traduction catholique :
"C'est le mot nèphèsh qui désigne l'être animé par un souffle vital."

Nèphèsh se traduit par âme , l'être , la personne .
Le souffle encore une fois n'est pas l'âme .
Bien cordialement
Le béréen.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par ti'hamo » mer. 09 déc. 2009, 9:34

> Le Béréen, si je vous suis bien, nous sommes composés de matière ET d'une partie de Dieu (puisque la matière à notre mort retourne à la poussière, et le souffle à Dieu ; si le souffle retourne à Dieu, c'est que c'est une partie de Dieu ?)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Xavi
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Xavi » mer. 09 déc. 2009, 9:44

Question au Beréen :

Témoin de Jéhovah en mission dans ce forum catholique ?

Des éclaircissements deviennent vraiment nécessaires !

Dans un autre sujet vous avez écrit, en réponse à des questions sur votre référence ecclésiale auxquelles vous avez refusé de répondre : « ne vous inquiétez pas , je le ferai au moment opportun , et puis vous garantir par avance du résultat !Je vous donne rendez-vous pour le constater ».

Ici vous êtes clair : à l’affirmation « vous défendez avec vigueur le contraire de la foi catholique », vous répondez « certes ».

Ce forum est un lieu de partage et d’approfondissement de la foi catholique. Il est ouvert à tous ceux qui s’intéressent à la foi catholique.

Avez-vous envie de la partager, de l’approfondir ou de vous y intéresser ou venez-vous ici la combattre avec vigueur pour y glisser vos convictions contraires, sans révéler votre différence ni votre réelle position de manière à tromper les autres intervenants dont les moins avertis pourraient croire à des opinions catholiques à cause de vos références bibliques ?

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