Immortalité de l'âme

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charlulu
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Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » jeu. 26 nov. 2009, 23:04

J'aimerais savoir quelle est le point de vue de l'église catholique sur cette question, le judaisme, l'islam et le christianisme en général. Car je lis tout et son contraire.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par L'Inquisiteur » jeu. 26 nov. 2009, 23:31

Bonsoir,

Pour savoir quel est le point de vue de l'Église sur un sujet, la première chose à faire consiste à consulter le Catéchisme de l'Église Catholique. Voici ce qu'est la doctrine de l'Église concernant l'immortalité de l'âme :
§ 366 :
L'Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. "Humani generis", 1950) - elle n'est pas "produite" par les parents -, et qu'elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513): elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et elle s'unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.
Le Catéchisme est consultable sur le Site du Saint-Siège : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Cordialement.
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L'hérésie est une plaie pour la vraie Foi. Il faut la cautériser au feu de la sainte doctrine.
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » jeu. 26 nov. 2009, 23:53

Merci de la réponse. Je partage assez cette vision des choses.
Comment se fait il que d'autres chrétiens prophétisent que l'ame n'est pas immortelle?



Le fait que le christianisme ultérieur ait établi, plus tard, un lien entre les deux croyances et que le chrétien moyen les confonde aujourd'hui purement et simplement, n'a pas pu nous inciter à nous taire sur ce qu'avec la grande majorité des exégètes nous considérons comme la vérité, et cela d'autant moins que le lien qu'on a établi entre l'attente de la «résurrection des morts» et la croyance à «l'immortalité de l'âme», en réalité, n'est pas un lien, mais un renoncement à l'une en faveur de l'autre : on a sacrifié le chapitre 15 de la première Epitre aux Corinthiens à Phédon. Il ne sert à rien de camoufler ce fait, comme on le fait si souvent aujourd'hui, en combinant ce qui, en réalité, est incompatible, par le raisonnement quelque peu simpliste qui suit: ce qui, dans la doctrine chrétienne, nous paraît irréconciliable avec la croyance a l'immortalité de l'âme, donc précisément la résurrection proprement dite, ne serait pas une affirmation essentielle pour les premiers chrétiens, mais une simple accommodation aux expressions mythologiques de la pensée de leur temps, et l'intention profonde qui en forme la substance viserait aussi l'immortalité de l'âme. Il faut, au contraire, reconnaître loyalement que précisément ce qui distingue l'espérance chrétienne de la croyance grecque est le centre même de la foi du christianisme primitif. Si l'interprète ne peut pas l'accepter comme fondamentale, il ne doit pas en conclure qu'elle ne soit pas fondamentale non plus pour les auteurs qu'il étudie.

http://www.abcog.org/ame.htm#ame

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par L'Inquisiteur » ven. 27 nov. 2009, 1:01

charlulu a écrit :Merci de la réponse. Je partage assez cette vision des choses.
Comment se fait il que d'autres chrétiens prophétisent que l'ame n'est pas immortelle?
Que voulez-vous, l'homme est libre. Cependant, ces chrétiens qui nient l'immortalité de l'âme passent à côté d'une vérité qui est dans la Révélation. L'immortalité de l'âme est pourtant une donnée de l'Écriture (cf. Sg 2,22s ; Sg 3,1-4 ; Mt 10, 28 ; etc.). De même, la résurrection des corps est une donnée scripturaire (1Co 15 ; etc.) ...

Il est donc tout à fait justifié de croire en la résurrection des corps et l'immortalité de l'âme.

Cordialement.
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » ven. 27 nov. 2009, 2:14

oui je crois qu'ils opposent la traduction hébraique (paienne?) de l'ame de l'ancien testament (etre vivant de chair et de sang. Le sang devient le moteur de la vie) et la vision grecque(paienne?) post platonicienne (philosophique) du nouveau testament. C'est pourquoi certains chrétiens pensent qu'apres la mort et le jugement on renait reellement avec un corps physique ou bien on devient éternellement poussière. Bien sur cette interpretation me semble un peu bancale. Car on retire toute spiritualité à l'âme humaine. Elle n'est plus que chair et sang. Il y' aurait donc deux mondes mais bien distincts: le monde des morts et des vivants. et nous aurions deux âmes : une ame spirituelle et une âme physique

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » sam. 28 nov. 2009, 4:51

On peut fermer ce topic. :oui: a moins qu'une personne relance le débat.

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le bereen
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par le bereen » sam. 28 nov. 2009, 14:20

Que voulez-vous, l'homme est libre. Cependant, ces chrétiens qui nient l'immortalité de l'âme passent à côté d'une vérité qui est dans la Révélation. L'immortalité de l'âme est pourtant une donnée de l'Écriture (cf. Sg 2,22s ; Sg 3,1-4 ; Mt 10, 28 ; etc.). De même, la résurrection des corps est une donnée scripturaire (1Co 15 ; etc.) ...
Il est donc tout à fait justifié de croire en la résurrection des corps et l'immortalité de l'âme

Chers amis ,
j’étais convaincu de l’immortalité de l’âme , et je ne le suis plus ,justement a cause de cette confusion faite entre la théorie platonicienne et les textes bibliques , tous consultés depuis Gen. 1 :26 a l’Apocalypse.
La bible d’un bout a l’autre la même chose a ce sujet , mais les philosophies sont venues gangréner le message pourtant simple et clair de ce qu’est l’âme .
Parfois même en voulant défendre l’immortalité , on en vient a se méprendre sois même et c’est ce que je viens de lire en cet instant dans votre réponse Inquisiteur .
Vous écrivez que les chrétiens qui nient l’immortalité passent a côté d’une vérité et c’est pourtant une vérité scripturaire , en donnant en réf. Matt. 10 :28.
Reprenons le s’il vous plait dans la version Jérusalem : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps , mais ne peuvent tuer l’âme , craignez plutôt ceux qui peuvent perdre dans la géhenne a la foi l’âme et le corps »
Mais que dit le texte grec le plus ancien ?
καὶ μὴ φοβεῖσθε ἀπὸ τῶν ἀποκτεννόντων τὸ σῶμα, τὴν δὲ ψυχὴν μὴ δυναμένων ἀποκτεῖναι· φοβεῖσθε δὲ μᾶλλον τὸν δυνάμενον καὶ ψυχὴν καὶ σῶμα ἀπολέσαι ἐν γεέννῃ.
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr (ou mourir) l'âme et le corps dans la géhenne. »
Nous voyons ici une tentative d’atténuer la force du mot original grec en le remplaçant par un synonyme ici : perdre , pour sauvegarder le dogme de l’immortalité . Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autre… ;
Amicalement
Le béréen

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par L'Inquisiteur » sam. 28 nov. 2009, 20:39

Bonsoir,

Si vous citez le texte grec, ayez au moins l'honnêteté de ne pas masquer les différentes traductions possibles. Le verbe "ἀπολέσαι" peut effectivement être traduit par "détruire", mais ce n'est pas la seule traduction possible ; en effet, adjoint à un nom de personne par exemple, il se traduit par "déclarer ... à la mort" ; mais dans notre cas, comme il se rapporte à "ἐν γεέννῃ", il se traduit par "vouer à (la géhenne)". Remarquez la similitude évidente qu'il y a avec la déclaration de mort.
Je concède bien sûr que la traduction "vouer à (sous-entendu, la géhenne)" est un sens plus métaphorique que "détruire" ... Mais c'est une traduction tout à fait juste. Dès que possible, je demanderai l'avis éclairé d'un de mes professeurs à la Faculté sur le sujet, si vous le voulez.
Cependant, méfiez-vous, il ne faut pas toujours "simplifier" la traduction d'un mot, il faut prendre en compte le contexte de la phrase.

Cordialement.
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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par le bereen » dim. 29 nov. 2009, 19:58

Bonsoir, Inquisiteur,
C’est parce que j’ai eu la correction de mettre les 3 traductions possibles du terme "ἀπολέσαι" que je suis honnête ,et n’ai rien masqué , bien au contraire je l’ai affiché ouvertement: Voici un copié- collé de ma réponse )
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr (ou mourir) l'âme et le corps dans la géhenne. » Ce qui contraste justement avec le choix dogmatique de la version Jérusalem qui lui donne un sens unique , celui de perdre. Et vous admettez qu’il y a similitude avec la déclaration de mort. Et que la métaphore a remplacé le sens du mot un peut brutal a la lecture pour quelqu’un qui croit a l’immortalité de l’âme . D’où le choix doctrinal fait et que je soulevais. Dans ce ca votre remarque est n’est pas justifiée .
Vous ajoutez :
« Cependant, méfiez-vous, il ne faut pas toujours "simplifier" la traduction d'un mot, il faut prendre en compte le contexte de la phrase. »
Et bien justement, pour savoir ci ce contexte est exact il suffit de reprendre toutes les locutions tant en hébreux qu’en grec ,où le mot âme apparait en compagnie des termes mort ou détruire .
Il serait bien d’abord de définir ce que recouvre le mot âme dans la Bible …De connaître son sens. Quelle définition donnez vous sur la base des textes tant hébraïques , que du grec koïné ?
Bien cordialement

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par Invité » lun. 30 nov. 2009, 16:12

Pour ma part voici les traductions du mot âme en hébreux et en grec koïné.
En hébreux ( extrait de la Septante ) : נֶפֶשׁ = nèphesh
Définition du dictionnaire Strong ce mot désigne l’âme ,la personne, la vie ,l’ être vivant.
La racine du mot veut dire le « respirant »
La Nouvelle Encyclopédie Catholique – 1967-vol. XIII,p467 donne l’a définition suivante : le mot nèphèsh désigne la vie et ses diverses manifestations essentielles : la respiration , le sang, le désir, l’homme en tant qu’être vivant.
En grec : ψυχὴν = psukhê
Définition des dictionnaires de grec : Hatier , Carrez, Newman etc.. : vie , le moi ou la personnalité ,le conscient, l’être vivant, siège des émotions , des désir , des sentiments .

Cordialement
Le béréen

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » lun. 30 nov. 2009, 23:27

les juifs ne croyaient pas en l'ame, entité immortelle. mais en la ressurection. Il opposait le monde de l'esprit, du divin, et le monde physique/matériel. La vie venait d'en haut comme un souffle.
Depuis la raison grecque est passé par là. L'homme est corps et ame, corps matériel et ame spirituelle mais les deux ne font qu'un spirituellement. C'est ce qui définit l'Etre. Et les chrétiens avec le nouveau testament croient en l'immortalité de l'ame et à la ressurection céleste.
En effet, il est difficile d'imaginer un corps sans ame et inversement. Cependant on peut parfaitement penser que le paradis c'est une forme de reincarnation mais dans un autre univers.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » mar. 01 déc. 2009, 9:22


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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par antioche » mar. 01 déc. 2009, 9:58

charlulu a écrit :les juifs ne croyaient pas en l'ame, entité immortelle. mais en la ressurection. Il opposait le monde de l'esprit, du divin, et le monde physique/matériel. La vie venait d'en haut comme un souffle.
charlulu,

Parlez-vous des juifs des premiers siècles (vous mettez à l'imparfait) ?
Si oui, à quoi croient les juifs d'aujourd'hui ?
Merci.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par charlulu » mar. 01 déc. 2009, 10:45

Alors de l'impression que j'en ai en écoutant leava par exemple, il adopte les arguments de la philosophie occidentale. Par contre la forme est le même. il garde la tradition et le rituel.
Sinon si on se base sur les écrits (comme l'ancien testament). les juifs étaient polythéistes ou du moins ils avaient plusieurs croyances paiennes. (les dieux immortels et leurs enfants, lesgeants etc) Et ils voyaient l'ame (les etres vivants) à ma connaissance comme quelque chose d'immanent et c'est le sang qui était la vie(le souffle de dieu donnait la forme à la matière). Ainsi tous les animaux avaient une ame mais parfois l'ame était impur (donc non comestible). Parfois on les sacrifiait selon le rituel(en offrande au dieu ou bien en remerciement). Si la consommation de porc a été interdite c'est pour cette raison là à mon avis. A savoir que certaine viande étaient tres estimée, jusqu'a devenir des betes sacrés au rang de divinités. On s'en servait aussi pour les échanger contre des esclaves mais en période de famine elle devenait tellement rare et chère qu'on est allé jusqu'a interdire voire reguler sa consommation. Si bien que seul les riches y avaient droit.
Ensuite on l' a carrément prohibé. on a essayé de trouver une autre explication à son interdiction. d'autres croyants d'un peuple voisin en mangeaient et le consommait en rituel. On a conclu que les porcs etaient des ames damnés car ilsétaient sales et que ceux qui en mangeaient étaient répugnants.

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Re: Immortalité de l'âme

Message non lu par L'Inquisiteur » mer. 02 déc. 2009, 0:11

Bonsoir,

@charlulu : Le plus juste à dire, serait que les Juifs étaient d'abord hénothéistes (plutôt que polythéistes), c'est-à-dire qu'ils avaient leur Dieu, YHWH Adonaï, mais que c'était un dieu parmi les autres dieux des nations. Par contre, on peut dire, en effet, que le peuple élu a souvent été attiré par les cultes étrangers (mais de là à parler de polythéisme ...).

@lebéren : Merci pour votre réponse, j'en prends bien note (je ne prétends pas avoir réponse à tout pardi !). Comme la question m'intrigue cependant, je consulterai un dictionnaire de théologie, et demanderai l'avis de mes professeurs à la Faculté, ça pourra nous être bénéfique à tous deux, j'espère :). En attendant, puis-je vous demander (si ça ne vous dérange pas de répondre bien sûr !) ce que vous pensez de la phrase : "Ceci est mon corps""Ceci est mon sang" (Marc 14, 22.24) ? Je vous pose cette question par simple curiosité, pour passer le temps (si ça ne vous dérange pas :-D ) ... ^^

Cordialement.
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