Libre-arbitre vs hasard

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Didyme
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » jeu. 04 avr. 2019, 11:23

Cinci a écrit : Mon idée

Mon idée c'est plutôt la peur qui saisi la créature intelligente et à la vue de ce que Dieu lui demande. Et qu'est-ce que Dieu demande à ses créatures intelligentes ? Dieu demande à ses créatures intelligentes de participer à sa vie divine, d'entrer dans sa dynamique de vie trinitaire, qui est une intensité de  vie supérieure, d'accéder au véritable Amour qui est en même temps une sorte d'oblation, de dissolution de soi-même dans la vie d'un autre.

Dieu demande à une créature intelligente qui est "bonne dans son ordre crée" de bien vouloir accepter de se départir de tout ce bien qu'elle a déjà reçue, afin de pouvoir accéder à la marche la plus haute (la vie éternelle, l'amour qui ne passera point, etc.)

Prise de panique à l'idée de perdre, devoir sacrifier ce qui fait sa vie jusque là (une reconnaissance, une position, une liberté, une richesse, un don, un plaisir, etc.), la créature cherche alors à s'agripper à ce qu'elle connaît, qui paraît beaucoup plus rassurant que de devoir entrer dans une terra incognita, sans garantie et comme sur la seule parole de Dieu. La peur incite la créature à décliner l'offre. Il me semble que c'est bien là  ce que la Bible nous fait voir. Il y a des invités à un banquet qui se déroberaient à l'invitation ...

[...]

Le mécanisme de la peur peut apparaître comme étant à la racine du péché.

Et en même temps, je me demande bien ce qui peut provoquer cette peur, cette résistance de la créature si ce n'est justement ses limites, ses manques...
Ou alors tu me diras qu'une créature qui réagit ainsi exprime la perfection, la plénitude, l'amour infini ?
Sa volonté ? Mais sa volonté est créée. C'est donc d'un principe créé que viendrait la chute ?...

Cinci a écrit : La foi représente tout juste le contraire de la peur. cf. "peur" = peur de se faire escroquer, mentir, rouler, exploiter; peur de devoir sacrifier du bon au profit d'un truc moins bon, peur de mourir littéralement;  peur de "ne plus se reconnaître", peur de perdre le contrôle, peur de se retrouver dans une situation non pas meilleure mais pire, peur de ne plus rien comprendre à rien, peur de déchoir, peur de perdre sa place, peur de se retrouver isolé, peur d'avoir mal, peur de la folie, etc.

Le péché vient s'insinuer en terme de méfiance dans la relation, et parce que la relation exige bien une sorte de saut qualitatif dans la confiance envers un autre. Or la nécessité pour la créature de devoir faire ce saut sans parachute vient ouvrir la porte à la possibilité du péché, qui est de l'ordre du refus. La créature qui se dérobe à Dieu de quelque manière = refus.

Et d'où vient la peur ? D'un manque de confiance ? Ou encore d'une réticence au don de soi ?
Et d'où vient un manque de confiance ou une réticence à se donner ? D'un manque d'amour ?
Et d'où vient un manque d'amour ? Peut-être de ce que nous ne sommes pas justement l'amour incréé et substantiel mais créés ?

Cinci a écrit : Et une nécessité

La nécessité ? Dieu, pour créer un être qui soit "réellement autre que Lui-même"  n'en peut que créer une créature qui ne soit pas Dieu. Et pour que cette créature "réellement autre" puisse quand même accéder à la vie même de Dieu, il en nécessite bien qu'elle acceptasse volontairement de se déloger d'elle-même. Tout simplement parce que c'est la dynamique même de la vie trinitaire.  La demande paraît exorbitante (accepter de perdre sa vie, sauter de la barque, tout donner ...)

Cinci a écrit : On ne parlerait pas de péché comme on le fait dans le christianisme (de refus, etc.) à mon avis,  si Dieu se contentait de créer des créatures dans une sorte d'ordre qui serait complètement fermé et où il ne serait jamais question pour personne de pouvoir accéder à la vie divine. On pourrait toujours bien parler d'erreur, de bévue, de maldonne, d'une faute induite par la méconnaissance ou l'ignorance de ci ou ça, transgression ponctuelle d'une loi quelconque, mais non pas du péché comme on le fait dans l'Église, en terme de décision irrémissible, choix dramatique, volonté de se soustraire à ... refus de vouloir entrer dans la relation.

Oui, il faut un "oui" libre de la créature.
Mais cette volonté autre de la créature est créée par Dieu et pour Dieu et ne trouvera son accomplissement, sa pleine expression qu'en Dieu.
Si cette volonté n'est pas le fruit de ce qu'elle est en son fondement créé par Dieu, alors c'est que cette volonté tire une autre origine que de Dieu. D'où alors ? Du hasard ? Autrement dit de nulle part et surtout pas d'elle-même alors. D'elle-même ? Mais alors cette volonté devient sa propre cause et sa propre origine, elle est donc Dieu.

Cinci a écrit : Un  Jean Paul Sartre ne voulait rien savoir du Dieu de la Révélation. Pourquoi ? Parce que de la manière dont il entendait les choses par rapport à ce Dieu, il comprenait qu'il ne pourrait plus jamais être lui-même, plus jamais demeurer lui-même. En somme, le Dieu évoqué aurait été une menace vitale d'aliénation. Il préférait dire : "Non merci !"  Dieu ne rimait plus pour lui avec liberté mais avec esclavage. Une menace ...

Alors que c'est plutôt l'inverse en réalité. :oops:
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Archidiacre
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Archidiacre » jeu. 04 avr. 2019, 13:32

D'elle-même ? Mais alors cette volonté devient sa propre cause et sa propre origine, elle est donc Dieu.
Non-sequitur.
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Carolus
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » jeu. 04 avr. 2019, 14:19

Didyme a écrit :Didyme :
Et d'où vient la peur ?
Vous posez une bonne question, cher Didyme. :)
CEC 29 Mais ce " rapport intime et vital qui unit l’homme à Dieu " (GS 19, § 1) peut être oublié, méconnu et même rejeté explicitement par l’homme. […] cette attitude de l’homme pécheur qui, de peur, se cache devant Dieu (cf. Gn 3, 8-10) et fuit devant son appel (cf. Jon 1, 3).
De peur, l’homme pécheur se cache devant Dieu.
CEC 397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu.
L’homme devient pécheur en désobéissant au commandement de Dieu.

La peur vient de la désobéissance !

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César
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par César » jeu. 04 avr. 2019, 16:36

Bonjour,
Didyme a écrit : Et en même temps, je me demande bien ce qui peut provoquer cette peur, cette résistance de la créature si ce n'est justement ses limites, ses manques...
Le caractère fini et limité de la créature implique la possibilité du péché, non sa nécessité. C'est une condition et non une cause.

Le problème majeur vient à mon avis ici de l'application d'un modèle déterministe physique (celui de la cause) à des réalités spirituelles. Une volonté libre n'est pas déterminée par des causes, elle se détermine selon des motifs. Et ces motifs n'obligent pas.

Quant au hasard, c'est une hypothèse dont on peut faire l'économie. Il n'y a que des volontés et des causes mécaniques. Lorsque nous parlons de "hasard", nous formons un mixte des deux. Cf. ce beau texte de Bergson dans les Deux sources :
Une énorme tuile, arrachée par le vent, tombe et assomme un passant. Nous disons que c'est un hasard. Le dirions-nous, si la tuile était simplement brisée sur le sol ? Peut-être, mais c'est que nous penserions vaguement alors à un homme qui aurait pu se trouver là, ou parce que, pour une raison ou pour une autre, ce point spécial du trottoir nous intéressait particulièrement, de telle sorte que la tuile semble l'avoir choisi pour y tomber. Dans les deux cas, il n'y a de hasard que parce qu'un intérêt humain est en jeu et parce que les choses se sont passées comme si l'homme avait été pris en considération, soit en vue de lui rendre service, soit plutôt avec l'intention de lui nuire. Ne pensez qu'au vent arrachant la tuile, à la tuile tombant sur le trottoir, au choc de la tuile contre le sol vous ne voyez plus que du mécanisme, le hasard s'évanouit. Pour qu'il intervienne, il faut que, l'effet ayant une signification humaine, cette signification rejaillisse sur la cause et la colore, pour ainsi dire, d'humanité. Le hasard est donc le mécanisme se comportant comme s'il avait une intention.

Cinci
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci » jeu. 04 avr. 2019, 17:42

Car c’est du dedans, c’est du cœur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l’orgueil, la folie.
Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l’homme.

-Marc 7.21



Didyme,

Je comprend mal ton blocage, ta réaction. Mais je sens bien que le noeud (le dénouement ?) pour toi devrait se trouver quelque part là-dedans.

Il fait longtemps que tu reste fixé sur cette histoire, comme fasciné, convaincu que la volonté d'un être ne saurait être "que" produite par Dieu. Car, à prétendre que l'expression d'une volonté pourrait provenir d'un autre centre que Dieu Lui-même, ce serait reconnaître du coup que cet autre serait réellement comme Dieu, pouvant être sa propre origine, apte à tirer son être de lui-même, etc.

Pourtant, si tu prends le texte de Marc au-dessus : il est bien clair que ces expressions d'une volonté ne sauraient provenir de Dieu ou être produites par Dieu. En même temps, jamais le Nouveau Testament n'ira-t-il suggérer que l'homme au prise avec une telle intériorité devrait être un dieu à côté de Dieu, le sujet humain : un être éternel capable de tirer sa propre subsistance de lui-même, les "matériaux" de sa pensée.

On croirait davantage à un être crée, une créature capable de consentir ou non à ce qu'elle reçoit, capable d'accepter ou pas que l'autre puisse "vraiment être" lui aussi et "comme il est".

Le coeur dont il est question chez Marc serait comme le réceptacle de ce qui vient d'ailleurs mais une fois que le sujet aura commencé par refuser que l'autre soit "comme il est" (Dieu être "comme il est" ou aura voulu être), pour ensuite préférer recombiner soi-même les différentes données issues de Dieu, des autres. Ce coeur enténébré par le refus de recevoir Dieu devient comme une source apparente de tous les possibles (par recombinaison plus ou moins fantaisiste de différents emprunts à ceci et cela). On obtient ce que le texte pourrait appelé un être impur, pas saint, mal sain.

La personne dans tout ça est comme ce foyer, cette capacité à accepter ou refuser ce qui vient de Dieu notamment.

Je ne comprend pas pourquoi il faudrait que tu crois impérativement qu'à une volonté autonome donnée par Dieu (et condition de l'amour) devrait correspondre l'impossibilité pour la créature d'exercer ce don (l'exercer bien ou mal peu importe ici ) sans du coup ne plus pouvoir être autre chose qu'une sorte de Dieu supplémentaire !

Un ange du royaume de Dieu qui fond sa propre volonté dans celle de Dieu ne devient pas le Père éternel pour autant. Un saint qui accepte de faire la volonté de Dieu n'est pas la Sainte Trinité. La créature reste une créature. Le pécheur qui a la volonté de refuser ne devient pas un demi-dieu de la mythologie et pouvant présenter à peu près toutes les caractéristiques du divin.

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Didyme
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » dim. 07 avr. 2019, 21:24

César a écrit :
jeu. 04 avr. 2019, 16:36
Bonjour,
Didyme a écrit : Et en même temps, je me demande bien ce qui peut provoquer cette peur, cette résistance de la créature si ce n'est justement ses limites, ses manques...
Le caractère fini et limité de la créature implique la possibilité du péché, non sa nécessité. C'est une condition et non une cause.

Oui je suis d'accord c'est une possibilité, sûrement pas une nécessité.
Peut-être peut-on dire qu'il est possible que l'homme n'ai jamais de jamais de jamais péché mais c'est plus qu'improbable sur la durée selon moi.
C'est une condition certes mais qui est certainement à l'origine de la chute.
J'ai envie de dire que cette condition me paraît quand même sérieusement conditionner la chute, la provoquer.

César a écrit : Le problème majeur vient à mon avis ici de l'application d'un modèle déterministe physique (celui de la cause) à des réalités spirituelles. Une volonté libre n'est pas déterminée par des causes, elle se détermine selon des motifs. Et ces motifs n'obligent pas.
Oui vous avez raison, la chute est avant tout un mouvement de volonté. Elle vient de l'intérieur de nous et non pas de l'extérieur comme le laisse entendre le mot "cause". Et j'ai peut-être aussi parfois tendance à réfléchir comme si notre condition de créé était extérieure à nous alors que c'est ce que nous sommes.
La volonté est non provoquée par une cause comme contrainte (quoique cela puisse arriver), comme si la cause extérieure engendrait la volonté et que celle-ci ne venait pas de nous, mais elle est tout de même influencée par les causes et conditionnée par son fondement et sa condition.


Mais vous faites bien de corriger les termes car ça éclaircit les choses.

Il n'en demeure pas moins que la volonté ne me semble pas émerger du hasard comme sans cause ni raison ni motif. Je parlais essentiellement de cause mais j'entendais souvent par cause motif en fait.

Après, cet ajustement me permet de mieux saisir la position consistant à penser la chute comme résultante de la volonté seule et comme une "normalité".
Effectivement, cela vient de la volonté et cette possibilité de chuter fait partie intégrante de la volonté, en est une caractéristique de sa nature, une propriété en ce que la volonté elle-même est créée, finie, faillible et non pas comme si la volonté était en elle-même incorruptible et que la corruption venait de l'extérieur et s'exprimer par l'intermédiaire de la volonté sans remettre en question celle-ci ou sans l'impliquer.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par César » dim. 07 avr. 2019, 23:27

Didyme a écrit : Peut-être peut-on dire qu'il est possible que l'homme n'ai jamais de jamais de jamais péché mais c'est plus qu'improbable sur la durée selon moi.
Mais si Adam et Ève avaient réussi l'épreuve qu'a constitué leur tentation par le démon, Dieu les auraient (probablement) fait entrer dans la vision béatifique ! Donc la question ne se pose pas.
Quand bien même, il ne faut pas oublier que la nature humaine avant la chute est parfaitement intègre : pas de péché originel, donc pas de tentations de la sensualité. À imaginer que le Diable n'ait jamais tenté l'homme et que Dieu l'ait laissé indéfiniment dans le jardin d'Eden, il est parfaitement concevable qu'il n'ait jamais péché.
Du moins, c'est ce que j'en comprends. :fleur:

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » lun. 08 avr. 2019, 13:45

César a écrit : Mais si Adam et Ève avaient réussi l'épreuve qu'a constitué leur tentation par le démon, Dieu les auraient (probablement) fait entrer dans la vision béatifique ! Donc la question ne se pose pas.
Quand bien même, il ne faut pas oublier que la nature humaine avant la chute est parfaitement intègre : pas de péché originel, donc pas de tentations de la sensualité. À imaginer que le Diable n'ait jamais tenté l'homme et que Dieu l'ait laissé indéfiniment dans le jardin d'Eden, il est parfaitement concevable qu'il n'ait jamais péché.
Je ne sais pas. Cette approche laisse à penser que la créature avait le pouvoir de ne jamais pécher.
Or, si tel est le cas alors comment expliquer que la rédemption était prévue avant la fondation du monde (1 Pierre 1:20) ?
Comment expliquer Romains 7:18 "Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire, dans ma chair ; j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien."?

C'est comme si la faute avait contrainte Dieu, contre ses desseins éternels, à s'incarner pour réparer une faute qui aurait pu ne pas se produire.
C'est réduire l'incarnation à une simple réparation. On met juste une" rustine "pour réparer et du coup il n'y a pas vraiment nécessité de ressusciter les corps à la suite de Christ avec ce que ça implique de changement de condition, il suffit juste de restaurer la condition originelle. J'ai l'impression que ça dénature la résurrection, que ça en fait juste une conséquence collatérale mais non nécessaire à l'origine.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Trinité » lun. 08 avr. 2019, 14:00

César a écrit :
dim. 07 avr. 2019, 23:27
Didyme a écrit :


Quand bien même, il ne faut pas oublier que la nature humaine avant la chute est parfaitement intègre : pas de péché originel, donc pas de tentations de la sensualité. À imaginer que le Diable n'ait jamais tenté l'homme et que Dieu l'ait laissé indéfiniment dans le jardin d'Eden, il est parfaitement concevable qu'il n'ait jamais péché.

Je me suis toujours posé cette question de la sensualité , et de la procréation absente chez Adam et Eve, avant le péché !

A la lecture, j'ai l'impression que cet Eden est complètement en dehors de la vie sur terre, car :

Biologiquement parlant, pour moi, dans son infinie sagesse Dieu a créé une terre ou le besoin (ou l'envie) de reproduction est inhérente !
Si ce besoin ou (envie) n'existait pas, du point de vu animal et humain d'ailleurs, il y a bien longtemps que nous aurions assister à une extinction de toute vie sur terre !

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par César » lun. 08 avr. 2019, 17:08

Didyme,
Didyme a écrit : Je ne sais pas. Cette approche laisse à penser que la créature avait le pouvoir de ne jamais pécher.
Or, si tel est le cas alors comment expliquer que la rédemption était prévue avant la fondation du monde (1 Pierre 1:20) ?
Parce que "prévoir" n'est pas à prendre au sens littéral, comme une pensée que Dieu aurait formé dans le passé à propos d'un événement futur. Mais Dieu voit tout dans un éternel présent (ce qu'on appelle la "prescience") : il connaît de toute éternité le péché libre et volontaire d'Adam et "prévoit" de toute éternité le sacrifice du Christ pour y remédier.
Didyme a écrit : Comment expliquer Romains 7:18 "Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire, dans ma chair ; j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien."?
Il ne s'agit pas d'une impossibilité de droit mais de fait. Autrement dit, ce n'est pas une impossibilité au sens strict mais une très grande difficulté. C'est comme cela que je l'interprète (s'il y avait impossibilité strict, ce mauvais comportement ne pourrait pas être qualifié moralement). N'oublions pas qu'il s'agit ici aussi de l'homme déchu, donc qu'il est impropre d'appliquer ce passage à Adam.
Didyme a écrit : C'est comme si la faute avait contrainte Dieu, contre ses desseins éternels, à s'incarner pour réparer une faute qui aurait pu ne pas se produire.
C'est réduire l'incarnation à une simple réparation. On met juste une" rustine "pour réparer et du coup il n'y a pas vraiment nécessité de ressusciter les corps à la suite de Christ avec ce que ça implique de changement de condition, il suffit juste de restaurer la condition originelle. J'ai l'impression que ça dénature la résurrection, que ça en fait juste une conséquence collatérale mais non nécessaire à l'origine.
C'est discutable. Je dirais plutôt que c'est l'inverse. C'est précisément parce que le péché de l'homme est contraire aux desseins de Dieu qu'il implique quelque chose d'aussi énorme que le sacrifice du Christ.
Quant à la résurrection des corps, elle est nécessaire dès lors que l'homme est soumis à la mort (ce qui n'était pas le cas dans le jardin d'Eden). Le corps lui aussi est destiné à la vision béatifique, et ce même dans le plan "originel" de Dieu (ou "originel" implique une antériorité logique et non chronologique). Mais si l'homme n'avait pas péché, il n'aurait pas connu la mort, et la résurrection n'aurait en effet pas été nécessaire.


Bonjour Trinité,
Trinité a écrit : Je me suis toujours posé cette question de la sensualité , et de la procréation absente chez Adam et Ève, avant le péché !
Je me suis mal fait comprendre : il y avait bien sensualité et procréation (Dieu dit : "Croissez et multipliez-vous", même si de fait Adam et Ève n'auront pas d'enfants avant le péché). Mais cette sensualité était tout à fait ordonnée, sous le contrôle de la raison. C'est pour cela qu'elle n'était pas une occasion de chute.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » lun. 08 avr. 2019, 18:51

Trinité a écrit :Trinité :
Biologiquement parlant, pour moi, dans son infinie sagesse Dieu a créé une terre ou le besoin (ou l'envie) de reproduction est inhérente !
Vous avez raison, cher Trinité. :)
CEC 372 L’homme et la femme sont faits " l’un pour l’autre " : non pas que Dieu ne les aurait faits qu’" à moitié " et " incomplets " ; Il les a créés pour une communion de personnes, en laquelle chacun peut être " aide " pour l’autre parce qu’ils sont à la fois égaux en tant que personnes (" os de mes os... ") et complémentaires en tant que masculin et féminin (MD 7). Dans le mariage, Dieu les unit de manière que, en formant " une seule chair " (Gn 2, 24), ils puissent transmettre la vie humaine : " Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre " (Gn 1, 28).
Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre " (Gn 1, 28).

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » ven. 12 avr. 2019, 13:00

César a écrit :
lun. 08 avr. 2019, 17:08
Didyme,
Didyme a écrit : Je ne sais pas. Cette approche laisse à penser que la créature avait le pouvoir de ne jamais pécher.
Or, si tel est le cas alors comment expliquer que la rédemption était prévue avant la fondation du monde (1 Pierre 1:20) ?
Parce que "prévoir" n'est pas à prendre au sens littéral, comme une pensée que Dieu aurait formé dans le passé à propos d'un événement futur. Mais Dieu voit tout dans un éternel présent (ce qu'on appelle la "prescience") : il connaît de toute éternité le péché libre et volontaire d'Adam et "prévoit" de toute éternité le sacrifice du Christ pour y remédier.

Oui mais cette forme de prescience n'est-elle pas indissociable du caractère créateur de Dieu, en ce qu'en créant tout ce qui est et en posant chaque fondement, chaque loi physique, il connaît du même coup l'évolution, l'élan de la création, celle de chaque créature, les intéractions, etc ?
Il a l'information universelle, le savoir du créateur.
Il est hors du temps parce que le temps est de l'ordre de la création. Dieu connaît mieux le cœur de l'homme que l'homme lui-même. Comment ce qui est créé et fini pourrait-il échapper au savoir universel du créateur, le principe de toute chose, qui ne saurait ici qu'en vertu d'être hors du temps ? C'est comme si ici, il ne savait que comme spectateur et non comme créateur.
Une prescience associée à une forme de hasard, à une indétermination me semblerait être dependante du temps justement (et non plus maître, créateur du temps) en ce qu'elle nécessiterait que la création soit conçue, et donc le temps avec elle, pour savoir. Sans avoir fait la création, sans avoir créé l'homme et le temps au préalable, Dieu pouvait-il savoir que l'homme allait pécher, comment la création allait se dérouler dans le temps ?
Dans cette forme, Dieu ne pourrait savoir avec certitude mais tout juste envisager. Ce qui me paraît rendre la prédestination du Fils à la rédemption, qui nécessite un savoir, dépendante de l'instant création, et ne pourrait donc être avant la fondation du monde.

César a écrit :
Didyme a écrit : Comment expliquer Romains 7:18 "Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire, dans ma chair ; j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien."?
Il ne s'agit pas d'une impossibilité de droit mais de fait. Autrement dit, ce n'est pas une impossibilité au sens strict mais une très grande difficulté. C'est comme cela que je l'interprète (s'il y avait impossibilité strict, ce mauvais comportement ne pourrait pas être qualifié moralement). N'oublions pas qu'il s'agit ici aussi de l'homme déchu, donc qu'il est impropre d'appliquer ce passage à Adam.

Je m'interroge.
Adam n'était-il pas aux prises avec le même tiraillement ?
Pourquoi donc aurait-il chuter s'il n'avait pas une sorte d'inclination naturelle au mal ("il (le corps) est semé corps naturel, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit :Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant." 1 corinthiens 15:44-45. Ce passage semble montrer que ce qui est dit du corps naturel, terrestre et de ses caractéristiques concerne certainement aussi Adam) ? La tentation n'aurait pas eu de prise sur lui.
Vous dites à un autre endroit qu'il aurait pu ne jamais pécher. Certes, avec le soutien permanent de la grâce. Mais de lui-même ?
D'ailleurs, j'aurais tendance à penser que l'épreuve de la tentation et de la chute est lorsque l'homme est livré à lui-même, que Dieu se retire d'une certaine manière, comme l'illustre le passage en questions où Dieu est "absent" et ne revient qu'après. N'est-ce pas une façon de comprendre justement qu'il s'est retiré, a laisser l'homme livré à lui-même. Et l'homme montre qu'il n'est pas capable par ses propres forces, sans le soutien de la grâce de se tenir dans la sainteté.
J'y vois une sorte de pédagogie, une façon de montrer que l'homme a besoin de Dieu et qu'il est sans force livré à lui-même.

César a écrit :
Didyme a écrit : C'est comme si la faute avait contrainte Dieu, contre ses desseins éternels, à s'incarner pour réparer une faute qui aurait pu ne pas se produire.
C'est réduire l'incarnation à une simple réparation. On met juste une" rustine "pour réparer et du coup il n'y a pas vraiment nécessité de ressusciter les corps à la suite de Christ avec ce que ça implique de changement de condition, il suffit juste de restaurer la condition originelle. J'ai l'impression que ça dénature la résurrection, que ça en fait juste une conséquence collatérale mais non nécessaire à l'origine.
C'est discutable. Je dirais plutôt que c'est l'inverse. C'est précisément parce que le péché de l'homme est contraire aux desseins de Dieu qu'il implique quelque chose d'aussi énorme que le sacrifice du Christ.

Ça donne tout de même l'impression que Dieu a dû revoir ses desseins éternels.
Il a dû s'adapter et modifier ses desseins du fait d'une chute qui devait ne pas se produire selon son plan originel comme vous dites.
Parce que l' incarnation, la rédemption et les conséquences en terme de propriété du corps qu'implique la résurrection sont quand même une sacré différence par rapport à la béatification qu'aurait dû recevoir Adam dans son corps inchangé dans les desseins originaux de Dieu. Il y a tout de même une sacrée différence au niveau de la fin des choses prévue par Dieu, fin dépendante ici de la réponse de la créature à la tentation du serpent, dépendante d'un possible succès de la créature. D'un côté, Adam et Eve sortent victorieux et sont amenés à la béatification dans leur condition originelle, le Fils ne s'unit pas à l'homme, Dieu ne se fait pas homme, la création n'est pas remise au Fils, l'homme ne lui appartient pas, l'homme n'est pas uni à Dieu selon le même mode, d'une façon bien moins intime. Sans compter qu'il n'y aurait alors eu qu'Adam et Eve et non pas les milliards d'êtres humains qui sont nés suite à la chute. Et de l'autre côté, l'histoire telle qu'on la connaît.
Parce que si la chute était tout à fait évitable, il convient alors de penser que Dieu a dû adapter ses desseins "éternels ?!" en fonction de l'homme, de la réponse tellement libre de l'homme. Ses desseins étaient dépendants de l'homme selon cette conception d'une réponse tellement libre, tellement indéterminée, tellement possible dans un sens ou dans l'autre. Mais alors ce ne sont plus des desseins éternels mais des desseins "prisonniers" de la création et de sa liberté, et donc par voie de conséquence du temps.

Je pense plutôt que la tentation et la chute ont pour but de montrer la faiblesse de la créature et de son besoin de Dieu. Tandis que si Adam était sorti victorieux de cette épreuve, qu'est-ce que cela aurait montré sinon que l'homme n'avait pas besoin de Dieu et possédait la capacité d'être parfait, d'être bon ? Je crois que l'histoire humaine est plutôt le témoignage du besoin de Dieu.
Dernière modification par Didyme le ven. 12 avr. 2019, 13:04, modifié 1 fois.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » ven. 12 avr. 2019, 13:01

Cinci a écrit :
jeu. 04 avr. 2019, 17:42
Car c’est du dedans, c’est du cœur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l’orgueil, la folie.
Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l’homme.

-Marc 7.21



Didyme,

Je comprend mal ton blocage, ta réaction. Mais je sens bien que le noeud (le dénouement ?) pour toi devrait se trouver quelque part  là-dedans.

J'apprécie ta tentative de comprendre, vraiment. :) ;)

 
Cinci a écrit : Il fait longtemps que tu reste fixé sur cette histoire, comme fasciné, convaincu que la volonté d'un être ne saurait être "que" produite par Dieu. Car, à prétendre que l'expression d'une volonté pourrait provenir d'un autre centre que Dieu Lui-même, ce serait reconnaître du coup que cet autre serait réellement comme Dieu, pouvant être sa propre origine, apte à tirer son être de lui-même, etc.

Non pas produite par Dieu comme si à chaque instant, chacun de nos choix étaient comme "écrits", comme si nous n'étions que des corps sans conscience, des objets sans vie avec une volonté "automatique" tel un programme informatique que Dieu produirait à chaque instant. Mais produite dans le sens où Dieu a posé notre fondement en nous créant et que c'est de ce fondement originel d'où vont résulter, émerger nos choix, notre volonté par la suite. C'est notre point de départ, j'ai envie de dire notre "moi fondamental" qui va déterminer tout le reste.
Nous avons été créé par Dieu et pour Dieu. Il convient donc de penser que l'homme est créé bon et que son chemin mène à Dieu. Si donc il dévie de ce chemin c'est qu'il dévie de lui-même et cette direction n'est pas la pleine expression de sa personne. On pourrait pensait qu'elle l'est si on était juste créé par Dieu mais c'est surtout qu'on est créé pour Dieu.

Cinci a écrit : Pourtant, si tu prends le texte de Marc au-dessus :  il est bien clair que ces expressions d'une volonté ne sauraient provenir de Dieu ou être produites par Dieu. En même temps, jamais le Nouveau Testament n'ira-t-il suggérer que l'homme au prise avec une telle intériorité devrait être un dieu à côté de Dieu, le sujet humain : un être éternel capable de tirer sa propre subsistance de lui-même, les "matériaux" de sa pensée.

Attention, je ne dis en aucun cas que tout ce que nous faisons provient de Dieu, qu'il aurait intégré le péché en nous, qu'il aurait programmé notre mauvaise inclination. Ni non plus que Dieu a programmé le moindre de nos choix.
Ce que je peine à comprendre c'est comment un être créé bon peut passer de bon à mauvais.
On me dira qu'il s'est rendu mauvais. Mais comment ? Si ça vient de sa personne, de son "moi fondamental" alors c' est que celui-ci était mauvais pour donner une impulsion mauvaise. Et là, on en revient à dire que Dieu a créé un être mauvais pour le coup, ce que je ne pense évidemment pas.
Ce qui est bon en soi ne peut produire que du bon. Comment ce qui est bon produit-il du mal de lui-même, si seule sa personne, sa volonté sont mises en cause ? Même si tentation il y a de l'extérieur, le passage du bien au mal est produit de l'intérieur.
C'est pourquoi je tends à penser que Dieu créant bon alors si le bon devient mauvais c'est que ça doit venir d'ailleurs que du "moi fondamental". La finitude de la personne qui est créée fait que celle-ci peut faillir, chuter, déchoir, s'égarer. Ce qui n'est pas s'accomplir.
Cela ne rend pas pour autant Dieu responsable du mal car la création est un acte bon et Dieu a créé bon mais le créé est ce qu'il est, c'est-à-dire pas Dieu. Et telle une loi attachée à cette nature, à cette condition, le créé défaille ("Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur ; mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres " Romains 7 : 21-23. On peut se demander si ce passage concerne l'homme depuis le péché originel ou la condition de l'homme depuis le départ. À la lecture de 1 Corinthiens 15, j'aurais plutôt tendance à penser que cela concerne la condition de l'homme tout court, Adam y compris). Non pas qu'il ait été mal fait mais simplement que le créé ne peut pas être par nature l'incréé.
Et non seulement Dieu, selon cette conception, ne créé pas le mal mais en plus il en prévoit avant même la fondation du monde la résolution par l'incarnation, et l'union de la créature à l'incréé à travers la résurrection. 

Cinci a écrit : On croirait davantage à un être crée, une créature capable de consentir ou non à ce qu'elle reçoit, capable d'accepter ou pas que l'autre puisse "vraiment être" lui aussi et "comme il est".

Le coeur dont il est question chez Marc serait comme le réceptacle de ce qui vient d'ailleurs mais une fois que le sujet aura commencé par refuser que l'autre soit "comme il est" (Dieu être "comme il est" ou aura voulu être), pour ensuite préférer recombiner soi-même les différentes données issues de Dieu, des autres. Ce coeur enténébré par le refus de recevoir Dieu devient comme une source apparente de tous les possibles (par recombinaison plus ou moins fantaisiste de différents emprunts à ceci et cela). On obtient ce que le texte pourrait appelé un être impur, pas saint, mal sain.

La personne dans tout ça est comme ce foyer, cette capacité à accepter ou refuser ce qui vient de Dieu notamment.

En même temps, par rapport au texte de Marc c'est juste, le mal ne vient pas de l'extérieur mais il est dans nos membres comme le dit aussi Paul.

Après, je crois que le problème ici n'est pas tant dans le fait de dire que l'homme refuse Dieu, a peur de Dieu, de se donner, de se renoncer. Le problème porte plutôt sur l'origine du péché, pourquoi l'homme chute.

Cinci a écrit : Je ne comprend pas pourquoi il faudrait que tu crois impérativement qu'à une volonté autonome donnée par Dieu (et condition de l'amour) devrait correspondre l'impossibilité pour la créature d'exercer ce don (l'exercer bien ou mal peu importe ici ) sans du coup ne plus pouvoir  être autre chose qu'une sorte de  Dieu  supplémentaire !

La volonté serait vraiment autonome si elle n'était pas créée, finie, si elle n'avait pas une origine, si elle n'était pas en Dieu. Elle est libre certes mais non indépendante de ce qu'elle est fondamentalement, de son origine de créature.
La créature exerce pleinement ce don mais la créature a une origine. Elle ne peut pas ne pas être qui elle est. Et elle ne peut pas ne pas être créée.
Or, si elle pouvait être indépendante dans ses choix de son origine, de son fondement originel par l'exercice d'une volonté tellement libre qu'elle est même libérée d'être l'oeuvre de Dieu et libre d'exprimer autre chose que ce qu'elle est fondamentalement sans que ce soit pour autant une défaillance de sa volonté, alors cette indépendance vis-à-vis du créateur et cette pleine autonomie semble lui prêter une existence et une identité hors de Dieu. C'est ce qui m'apparaît en faire un Dieu.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Archidiacre » mer. 17 avr. 2019, 10:53

"C'est ce qui m'apparaît en faire un Dieu."

Pourquoi? Nous ne limitons pas la définition de Dieu à une volonté libre.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » ven. 19 avr. 2019, 19:25

Archidiacre a écrit :
mer. 17 avr. 2019, 10:53
"C'est ce qui m'apparaît en faire un Dieu."

Pourquoi? Nous ne limitons pas la définition de Dieu à une volonté libre.
Oui bien sûr que la divinité ne se réduit pas à ce seul aspect.

Ce que je voulais dire c'est qu'une volonté qui puisse être d'une liberté telle qu'elle ne serait pas déterminée par une origine, par un fondement originel, une identité de base, comme indépendante de sa condition de créature créée, d'une quelconque origine, cela me semble ne pouvoir être attribué qu'à Dieu. Mais ça ne me semble pas pouvoir correspondre à la volonté d'une créature qui est soumise à certaines conditions, à certains facteurs. C'est une volonté finie, créée et non pas incréée.

Je tends juste à faire la remarque qu'une telle conception de volonté libre me paraît être une confusion des positions créature/Créateur.
L'autre est un semblable.

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