Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

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Fée Violine
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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lupar Fée Violine » mer. 09 janv. 2019, 23:26

Si c'est difficile à comprendre, je crois que cela tient en grande partie à la façon dont nous nous représentons l'action divine, sur le modèle humain.
Oui, et c'est d'ailleurs souvent le cas quand on parle de Dieu.
Il n'est pas comme nous.

Trinité
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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lupar Trinité » mer. 09 janv. 2019, 23:41

Comment Dieu infiniment bon peut il créer des âmes,, dans le cadre d'un libre arbitre qu'elles n'ont pas sollicité, tout en sachant dans son omniscience que certaines d'entre elles seront condamnées .
Et nous, pourquoi mettons-nous des enfants au monde, en sachant qu'ils vont souffrir et mourir ?
Dieu ne peut s'empêcher de donner la vie, de créer, de faire confiance, d'espérer.
C'est une bonne réponse!
Il existe aussi des êtres humains qui, en raison des critères que vous évoquez, s'abstiennent de mettre des enfants au monde!
Ils estiment que c'est une forme d'égoïsme de procréer dans ces conditions!

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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lupar Cinci » jeu. 10 janv. 2019, 3:14

(Attention. J'ai écrit ce message avant l'envoi de Fée Violine. Mais je décide de le poster quand même et sans reprise. Je crois qu'il appuierait le contenu de ce qu'elle vient d'écrire)

Trinité :

Comment Dieu infiniment bon peut il créer des âmes,, dans le cadre d'un libre arbitre qu'elles n'ont pas sollicité, tout en sachant dans son omniscience que certaines d'entre elles seront condamnées .
Je comprends pas pourquoi vous dites que vous n'obtenez pas de réponses, Trinité. Ça fait bien dix fois que vous me revenez avec la chose. Vous ne lisez pas ?

Ma réponse à moi c,est que Dieu ne peut faire autrement.

Pour faire une créature qui puisse être libre, capable d'un vrai choix, de vouloir être mue elle-même par la dynamique divine et qui est une dynamique d'amour, d'oblation, de sacrifice : il faut bien que cette créature puisse aussi détenir la capacité de se soustraire à la volonté de Dieu pour elle, mais si tel serait son plus profond désir, sa volonté ultime. Pour trouver un être qui soit "consistant" en face de Lui, il faut cette possibilité réelle du refus. Et comme Dieu ne triche pas (tricher : qui serait, par exemple, de ne créer que des clones de Lui-même, des automates réglés pour nécessairement servir toujours la réponse attendue) et pour que l'amour soit réellement possible entre des êtres si différents ( ... rien de plus différent que Dieu et le pauvre pécheur) : le danger de la perdition ne peut être écarté, ni celui de la perdition ni celui de la souffrance.

Un drame concevable

La création d'un être qui aura pu finir par aller se perdre est un drame concevable quand on comprend que ceci est au premier chef un drame pour Dieu Lui-même (qui n'est pas un potentat impassible, éloigné, indifférent). Quand on anticipe aussi le fait que l'enfer ne sera sûrement pas non plus les caricatures qu'on en ferait. Nul n'est forcé de s'imaginer l'enfer comme les peintres du XVIe siècle auraient voulu le représenter. Avec le drame pour Dieu (la Croix, est-ce assez dramatique ?), la non obligation de se représenter l'enfer comme des psychopathes voudraient qu'il soit, la nécessité d'obtenir la vraie réponse de la créature et la possibilité aussi que Dieu puisse continuer à exercer une certaine miséricorde à l'égard des damnés : la chose "terrible" n'est pas si inimaginable que ça.

C'est un faux problème que de se représenter Dieu en train de ruminer au préalable avant la création de quoi que ce soit. Dieu ne raisonne pas dans le temps et comme avant de se décider pour ceci ou cela. C'est une erreur de représentation. Ce serait plutôt que la décision de créer serait "actée" depuis toujours, produite comme dans le même mouvement qui ferait de Dieu l'observateur de l'ensemble, début, milieu et fin. Un seul jet ! Une explosion généreuse qui donne naissance à tous et toutes et comme la même chance pour tous et toutes de se déterminer en vue du Bien (ou pas).

Pourquoi la création ?

Pourquoi Dieu crée ? Parce qu'il n'est pas limité par le mal, ni par la possibilité du mal ni la déficience de tel méchant, ni la trahison ni non plus les refus de tels et tels. C'est qu'au final c'est Lui qui va juger le Mal. C'est comme Jésus qui ne refuse pas de se rendre à Jérusalem, en dépit du fait qu'il pouvait savoir d'avance que tel ou tels signeraient leur propre condamnation définitive et à l'occasion de sa propre initiative bienfaitrice à lui. Dieu est prêt à payer de sa personne, prêt à souffrir Lui-même du mal. Il est prêt à en payer le prix afin que des millions et des millions puissent vivre au centuple.

Le vice de votre argument "défensif" c'est que vous passez subtilement la faute de l'existence du mal sur le dos de Dieu-le-Père. Vous le rendez responsable et coupable du mal subit par l'un l'autre. Mais le vrai responsable du mal c'est Satan, avec tous les purs esprits qui l'ont suivi dans sa révolte contre Dieu bien sûr.

Le christianisme est une religion qui instaure le drame comme disait je ne sais plus quel philosophe, peut-être Nietzsche. Évidemment, pour se débarasser du drame, certains auront été tentés de devenir comme des pratiquants du Zen et nous dire qu'il ne faudrait pas s'en faire avec rien, attendu que tout est réglé d'avance comme sur du papier à musique, vu que c'est Dieu qui décide de tout et du salut de l'un et de la perte de l'autre et .... et zzzzzzzzzzzz. - Huh ? a quoi bon s'énerver ? a quoi bon prier pour les morts ? a quoi bon supplier la Sainte Vierge ? pourquoi me faire du souci avec ma paresse ?

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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lupar Trinité » jeu. 10 janv. 2019, 21:36



Le vice de votre argument "défensif" c'est que vous passez subtilement la faute de l'existence du mal sur le dos de Dieu-le-Père. Vous le rendez responsable et coupable du mal subit par l'un l'autre. Mais le vrai responsable du mal c'est Satan, avec tous les purs esprits qui l'ont suivi dans sa révolte contre Dieu bien sûr.
Cinci,

Tout d'abord je voudrai vous dire que je n'ai pas cet état d'âme que vous m'attribuez!
J'aime comprendre, et le sens de ma démarche ne s'effectue que dans ces termes, je me doute bien qu'il y a une raison profonde à cette création de Dieu et en aucun cas je ne la mettrait en doute.
J'attribuerai plutôt mon interrogation à mon ignorance de ce qui est de la volonté divine, inaccessible pour nous pauvres humains!
Je vous avouerai que, en effet vous aviez donné une réponse au préalable qui me semble tenir la route, et que en substance vous venez de réitérer, mais celle ci a été noyé dans le fil de la discussion qui en a suivi et je l'avais "Zappé"!
D'autre part, dans ce même fil Prodigal m'avait également fait part d'un argument relatif à la compossibilité de Liebniz que j'avais trouvé également parlant à cet égard.
Le voici:
En fait la compossibilité marche avec la liberté (libre arbitre).
Dieu dans son infinie sagesse, ne pouvant imposer un monde je dirai... autoritaire d'Amour, puisque l'homme doit utiliser sa liberté pour l'aimer. Par cette condition il créait automatiquement la damnation de l'homme qui le refuse!


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