A propos du mal physique dans la création

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8396
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Cinci » mar. 20 nov. 2018, 16:01

Trinité a écrit :
Ce qui me dérange ce sont toutes ces traces de fossiles datant de millions d'années, ou pour le moins de centaines de milliers d'années.
Ce n'est pas du tout dérangeant pourtant.

Je l'ai déjà dit : le vieillissement physique des êtres et leur disparition n'a rien à voir avec le péché d'Adam. Ce n'est pas "le" péché d'un premier homme qui est cause de la mort de Dickinsonia.

A part ça, que le "règne de la mort" ait pu être établi sur terre dans la foulée du péché de l'homme n'empêche en rien que des végétaux ou des animaux puissent mourir auparavant. Parce que le "règne de la mort" sur terre en terme de catégorie théologique (= humanité devenue captive du péché, Satan prince de ce monde, impossibilité pour l'homme d'avoir accès à la vision béatifique, etc) renvoie à "autre chose" qu'à l'usure ou à la dissolution/décomposition des corps.

Ce que la Bible dit c'est que l'homme, une fois qu'il aura été asservi au péché devient, lui-même, tel un complice des puissances de mort. L'homme se met à travailler au profit de la mort. Et ce n'est pas le genre d'accomplissement auquel Dieu destinait l'homme en l'amenant à l'existence. Dieu n'a pas crée l'homme pour en faire un agent des puissances des ténèbres, une courroie de transmission pour la désespérance et l'éloignement de Dieu.

Avec le péché vient la peur, le pervertissement des choses, la souffrance morale, la dissenssion, le monde en tant que puissance d'adversité, etc. La dimension humaine du péché et ses conséquences (la malice) n'a rien à voir avec le monde animal, son organisation naturelle et le destin des bêtes.

Le règne de la mort est instauré sur terre la journée où l'homme se perverti, quand de "prince de ce monde" que lui devait être, - Adam en marchant avec son Dieu, Adam devient plutôt l'esclave du Serpent antique. Car c'est l'homme qui laisse ainsi échapper sa vocation à être le véritable régent de la terre et pour le bien de tous.

Une fois que l'on aurait dit que, soumis au péché, l'homme devient un complice des puissances de mort et de destruction, on ne trouvera pas meilleure illustration de cela qu'avec l'univers des "camps de la mort" si bien nommés. Cette malice, cette force spirituelle morbide, ce parfum pestilentiel de révolte contre Dieu qui émane de la réalité crée des camps représente bien "autre chose" que le simple phénomène physique d'un corps qui meurt et décompose. Caïn qui devient l'assassin de son frère : c'est "autre chose" que le cycle naturel de fin de vie d'une fleur.

"De même que par le péché d'un seul ... ", mais quand on parle de l'avènement du règne du péché sur la terre. Il n'y a pas de règne du péché sur la terre au temps de Dickinsonia. Pour cause ! Il n'existe pas d'être humain à cette époque lointaine ! Mais l'absence de règne du péché ne veut pas dire que les arbres ne pourraient pas dépérir sur la terre, ni les oiseaux devoir chercher leur nourriture, de gros poissons manger des petits, un animal souffrir du froid ou de la chaleur, etc.

L'Apôtre Paul ne traite pas de science naturelle quand il nous parle du péché. Il n'essaie pas de nous expliquer qu'avant le Père Adam les arbres devaient être éternels tout comme leurs fruits produits; ou bien que l'ours devait jouer sûrement avec le chien, les chats faire bon ménage avec les souris ou encore que les dinosaures devaient se nourrir uniquement de graines et de petits fruits divins.
La liberté c'est quoi au juste ? Un être libre est une personne capable de dominer ses passions et de toujours choisir le bien. La nature humaine est toujours en lutte avec ses tendances nommées : orgueil, envie, colère, gloutonnerie, luxure, avarice, paresse. Si une personne réussit à les surmonter, elle est libre. Sinon, elle est esclave de ses penchants et elle ne peut posséder la joie et la paix.

Bassmeg
Quæstor
Quæstor
Messages : 343
Inscription : mer. 12 sept. 2018, 22:53
Conviction : Catholique new wave

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lupar Bassmeg » mar. 20 nov. 2018, 16:51

Bonsoir Trinité,

Je crois que nous sommes d' accord sur ces points : La mort existait déjà à l' époque de dickinsonia, du tyrannosaure, du diplodocus et de l' australopithèque. La mort n' a pas attendu l' arrivée de l' homo sapiens pour mettre fin à la vie des organismes. Des milliards d' individus sont morts bien avant seulement l' apparition des mammiferes. Pendant des millions d' années, des etres naissaient et mourraient. Bien avant le premier homme et la premiere femme.

Si vous etes d' accord avec moi, dites le moi. Sinon, dites-le moi aussi, ce sujet me préoccupe.

A quel moment précis situez vous la césure animal/humain? S' il vous plait?
Bonjour Bassmeg,

Ce fil est très intéressant!

En fait, le gros problème est la date de l'arrivée de la mort!
Il y a une énorme difficulté à harmoniser la date de l'arrivée de la mort sur cette terre (ne parlons pas pour l'instant de la naissance et la mort minérale , dans le cadre de l'univers et des créations et extinctions perpétuelles des galaxies...) en fonction de nos convictions religieuses, en l'occurrence du péché originel, jardin d'Eden ect... et les découvertes scientifiques qui trouvent des traces fossiles de cette mort cellulaire depuis des millions d'années.
Le moment ou je situerai la césure animal/humain serait relativement proche de l'époque homo sapiens. A ce titre je reçois complètement le discours de Xavi, relatif à la création d'un être nouveau à partir d'un hominidé existant à cette époque.
Je trouve que son parallèle avec l'incarnation de Jésus dans le sein de la Vierge Marie est tout à fait parlant à cet égard.
Maintenant, si cet être nouveau l'homme Adam a été créé a cette époque, que fais t'on de la mort biologique démontrée scientifiquement
et bien antérieure à la création de l'homme.
C'est un mystère de plus cela! :)
Le mot mystère est il vraiment le bon?

L' existence de la mort bien avant l' apparition des humains est un fait difficilement contestable.
De même pour l' évolution des humains à partir d' hominidés. C' est la base de la théorie de l' évolution des espèces.

Bassmeg
Quæstor
Quæstor
Messages : 343
Inscription : mer. 12 sept. 2018, 22:53
Conviction : Catholique new wave

Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Bassmeg » mar. 20 nov. 2018, 17:29

La mort, la souffrance, la maladie, les parasites,

tout çà date de bien avant Adam et Eve.

Les T-rex ne mangeaient pas du gazon. Les loups non plus.

Et concrètement, le Sacrifice Christique n' a rien changé à la situation.
On a toujours faim, il fait toujours froid, on est toujours parasité, et à la fin , on meurt. Comme avant Adam.

Je ne m' explique pas ceci. De l' aide, s' il vous plait.

Pathos
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 560
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique
Localisation : Durocortorum

Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Pathos » mar. 20 nov. 2018, 19:10

La mort, la souffrance, la maladie, les parasites,

tout çà date de bien avant Adam et Eve.

Les T-rex ne mangeaient pas du gazon. Les loups non plus.

Et concrètement, le Sacrifice Christique n' a rien changé à la situation.
On a toujours faim, il fait toujours froid, on est toujours parasité, et à la fin , on meurt. Comme avant Adam.

Je ne m' explique pas ceci. De l' aide, s' il vous plait.
Avant de façonner l'homme et de le placer en Eden, Dieu a sans doute esquissé plusieurs "brouillons" :-D .... vous parlez des dinosaures, effectivement la Genèse évoque des Titans..
Je crois comme nous le rapporte la Tradition, lorsque l'homme, chef d'oeuvre de Dieu est crée, il est placé en Eden, un monde parfaitement harmonieux où le loup côtoie l'agneau ; aucune violence, aucun mal dans ce jardin..
Seulement Satan est déjà là. L'antique archange qui refuse de servir une créature bien plus faible que lui.
Voilà l'amour "fou"de Dieu : il poursuit son oeuvre créatrice alors que le Mal personnifié existe.
Alors seulement après la Chute (la grande désobéissance) la nature devient sauvage voir hostile à l'homme.

J'aime bien cette petite animation..
https://www.youtube.com/watch?v=-UAjXtIZKIA

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Carolus » mar. 20 nov. 2018, 20:05

Cinci :

Je l'ai déjà dit : le vieillissement physique des êtres et leur disparition n'a rien à voir avec le péché d'Adam.
Est-ce que vous proposez que la mort corporelle des êtres humains n'a rien à voir avec le péché d'Adam, cher Cinci ?

Adam serait-il mort physiquement sans avoir péché ?

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2105
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Trinité » mar. 20 nov. 2018, 20:13

Bonsoir Pathos,

Votre conception serait donc la suivante:

La souffrance et la mort ont existé de tous temps sur cette terre, depuis sa création. L'Eden serait un endroit privilégié de cette terre où la souffrance et la mort n'existaient pas?

Pathos
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 560
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique
Localisation : Durocortorum

Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Pathos » mar. 20 nov. 2018, 22:18

Non je pense que c'est le pêché originel qui a apporté le désordre dans la Création. Adam et Eve n'étaient sans doute pas conçu pour mourir.
Il ne faut plus rechercher l'Eden comme un paradis perdu : il est écrit que Dieu après en avoir chassé Adam et Eve, plaça un ange à l'entrée de ce jardin pour en interdire l'accès.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8396
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Cinci » mar. 20 nov. 2018, 23:31

Carolus a écrit :
Est-ce que vous proposez que la mort corporelle des êtres humains n'a rien à voir avec le péché d'Adam, cher Cinci ?
Je propose l'idée que ce corps physique et individuel que nous formons ici-bas ou ce corps biologique dont Xavi s'esquinte à nous dire qu'il serait hérité de prédécesseurs bestiaux est, lui, tout simplement soumis aux lois de la nature, à l'usure, à un détraquement ultime et à sa fin en vertu du désordre croissant qui se trouve dans tout système fermé, etc.

D'un simple point de vue physique, je veux dire, nous sommes "condamnés" depuis toujours et le Père Adam comme les autres.

Sans la grâce extraordinaire de Dieu, par les seules forces de la nature : nous serions fichus au même titre qu'un microbe, une bactérie, une méduse ou zèbre. Le péché n'a rien à voir avec le fait qu'une montagne s'érode, le fait que des fourmis peuvent nettoyer les restes d'un cadavres qui traîne par terre, etc.

Je dis que sans le péché et alors, Adam marchant bien avec Dieu, cette présente forme de mort "naturelle" que nous connaissons tous soit une mort exactement semblable à celle des animaux : c'est un phénomène auquel nous aurions tous pu échapper collectivement. En lieu et place, nous aurions connu autre chose ou soit un phénomène semblable à la mort de la Sainte Vierge. Parce que sans le péché il vient quand même un moment où la nature adamique qui n'est pas divine doit effectuer son passage en Dieu, et comme on le dira pour l'Assomption de la mère de Jésus.

Sans le péché, je parlerai quand même de mort et s'agissant des hommes. Oui, comme on parlerait d'une Pâque ou d'un passage vers le Père. L'homme a été crée pour Dieu. Et, de là, qu'il me faudrait bien parler d'un passage ou d'une transformation.

Avec le péché, je parlerai bien de la mort or que cette fois la mort des hommes va revêtir une couleur pénitentielle, va se gratiner d'un sale temps, d'une douloureuse épreuve, d'une souffrance; étant toujours alors telle une expérience personnelle de la déreliction, de la solitude la plus effrayante.

Jésus est le seul et unique être humain qui se sera trouvé à vivre ces deux types de mort dont je parle. Jésus est au confluent de tout cela.

Sans péché, le corps de Jésus n'a pas connu la corruption ou il échappe surnaturellement à ce destin des carcasses animales. Mais parce qu'il se sera fait solidaire de notre malheur collectif qui est celui d'être éloigné de Dieu, dirions-nous, Jésus aura dû éprouver dans sa chair toute la souffrance qui est consécutive au fait de la désobéissance d'Adam. Je n'empresse de préciser que cette mort humaine de type pénitente n'a rien à voir avec la mort de Jacquot le perroquet d'Afrique ou la mort de Koko la femelle singe ou la mort d'un poisson rouge.

La mort d'un homme qui sait devoir faire face lucidement à sa disparition, avec son lot d'angoisses, avec une crainte résiduelle de devoir faire face à la justice de Dieu, lui qui se doute bien que la mort est injuste en proportion de ce à quoi Dieu l'appelait à être - l'expérience qui fait que Jésus lui-même est bouleversé par la mort d'un Lazare quoi ! Ce qui fait mal au Christ en personne et rien qu'à voire la veuve qui vient de perdre son seul soutien, etc. Cette expérience humaine de la mort vécue comme une pénitence injuste à quelque part, une violence (la mort d'Abel, la mort d'un enfant malade, la mort de 130 jeunes au Bataclan, la mort des gazés à Auschwitz, etc.). cette expérience, dis-je, n'a rien à voir avec la mort d'un saumon de rivière périssant sous le coup de griffe d'un ours.

Théologiquement parlant, la façon dont les hommes meurt depuis le péché d'Adam n'a en réalité rien de naturel, Non, car cette soumission à cette mort qui est fort désagréable pour des hommes en particulier, c'est la signature de l'intervention diabolique de Satan. Car c'est ce dernier qui, au dire même de Jésus, est le père du mensonge, et qui est ce voleur surtout qui ne vient que pour détruire et tuer. Dieu n'a pas fabriqué cette mort horrible pour des hommes. C'est pourquoi Jésus peut pleurer la mort de son ami.

Pour répondre à votre question : la façon peu réjouissante dont nous devons physiquement et corporellement traverser l'expérience de la mort a à voir avec le péché s'agissant des hommes, mais dans la mesure où sans le péché nous aurions pu vivre la mort autrement. La différence c'est que Dieu ne nous destinait pas à connaître toutes sortes de tourments épouvantables, même s'il nous destinait quand même à passer à un autre plan de l'existence.
La liberté c'est quoi au juste ? Un être libre est une personne capable de dominer ses passions et de toujours choisir le bien. La nature humaine est toujours en lutte avec ses tendances nommées : orgueil, envie, colère, gloutonnerie, luxure, avarice, paresse. Si une personne réussit à les surmonter, elle est libre. Sinon, elle est esclave de ses penchants et elle ne peut posséder la joie et la paix.

Bassmeg
Quæstor
Quæstor
Messages : 343
Inscription : mer. 12 sept. 2018, 22:53
Conviction : Catholique new wave

Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Bassmeg » mer. 21 nov. 2018, 0:06

Cinci :

Je l'ai déjà dit : le vieillissement physique des êtres et leur disparition n'a rien à voir avec le péché d'Adam.
Est-ce que vous proposez que la mort corporelle des êtres humains n'a rien à voir avec le péché d'Adam, cher Cinci ?

Adam serait-il mort physiquement sans avoir péché ?
Je crois que nous entrons là dans un dilemme théologique assez ancien.
Adam et Eve et tous les animaux du jardin d' Eden, sans le péché, auraient-ils vieilli comme le reste des individus hors jardin d' Eden?

A mon avis, la question ne se pose même pas. Dieu est omniscient.
Le péché d' Adam et les péchés des autres étaient prévus par Dieu depuis le départ. Il était nécessaire pour la suite de l' histoire, tout comme la "trahison" de Judas.

Dieu est omniscient. On ne peut pas le surprendre, ni le prendre au dépourvu. Il sait longtemps à l' avance le scénario.

Mais quand même, dans ce cadre, je pense que si pour une raison ou pour une autre, Adam et Eve n' avaient pas péchés, ils auraient tout de même vieilli. C' est inéluctable et c' est notre lot à tous.

Personne ne rajeunit. C' était comme çà avant le péché d' adam, c' est valable après.
Les organismes s' usent et meurent. Moi même, j' accuse mon age. Mes fractures mal ressoudées. Ma hanche usée. Bref.
Mes animaux, c' est pareil. . . . Personne ne rajeunit, péché originel ou pas. Et ce probleme n' est pas du au comportement d' Eve et Adam.
Mais juste à une usure cellulaire et mécanique des corps. Ou à des accidents.

Rendons à césar ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu. Dieu ne peut pas avoir créé les maladies, les handicaps, les blessures, les maux...La mort.

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Carolus » mer. 21 nov. 2018, 0:49

Merci de votre réponse, cher Cinci.

Il faut que je la digère lentement. :)

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2105
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Trinité » mer. 21 nov. 2018, 1:51

Non je pense que c'est le pêché originel qui a apporté le désordre dans la Création. Adam et Eve n'étaient sans doute pas conçu pour mourir.
Il ne faut plus rechercher l'Eden comme un paradis perdu : il est écrit que Dieu après en avoir chassé Adam et Eve, plaça un ange à l'entrée de ce jardin pour en interdire l'accès.
Mais le péché originel a bien été commis par Adam et Eve, et c'est après avoir péché que Adam et Eve ont été condamnés à la mort!
Il est évident que la mort physique à toujours existé depuis la création, bien qu'Adam et Eve n'aient pas été créés!
Ce qu'il y a de curieux, c'est que lorsque nous lisons la genèse et notamment la vie dans l'Eden, il ne semble pas que cette mort existe même pour le règne animal!
Je comprends le fait qu'Adam et Eve auraient pu échapper à la mort s'ils n'avaient pas péché
Il n'en reste pas moins vrai que cette mort et la souffrance existe sur terre depuis la création!
Question:
D'où vient cette mort toujours présente sur terre depuis la création, si elle n'est pas dépendante du péché originel?
De satan comme l'évoque Cinci,

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1454
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Xavi » mer. 21 nov. 2018, 11:07

Mais non !

Bien sûr que non ! Ce n'est pas ce que dit Cinci. Ne confondons pas les réalités du renouvellement des êtres précaires de la création avec notre perception humaine de la souffrance et de la mort. Cela fait partie de la création de Dieu qui vit que c’était « bon ». Satan n'intervient que pour causer la "soumission" à la mort qui résulte du péché d'Adam et Ève qui les a séparés de Dieu et a brisé leur communion avec Dieu.

Merci à Cinci pour son excellent résumé, sauf pour son allusion à de prétendus prédécesseurs « bestiaux » des humains qu’il m’attribue à tort. Les ancêtres biologiques préhumains ne sont pas des bestiaux mais des êtres façonnés par Dieu pour notre émergence. Ils sont autant d'étapes dans la création de notre corps.

Les miracles et la résurrection du Christ, vrai nouvel Adam, et l’assomption de la Vierge Marie sont les meilleurs enseignements pour nous montrer ce qui aurait été possible pour le premier Adam et pour Ève, sans le péché.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2105
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Trinité » mer. 21 nov. 2018, 14:06

Mais non !

Bien sûr que non ! Ce n'est pas ce que dit Cinci. Ne confondons pas les réalités du renouvellement des êtres précaires de la création avec notre perception humaine de la souffrance et de la mort. Cela fait partie de la création de Dieu qui vit que c’était « bon ». Satan n'intervient que pour causer la "soumission" à la mort qui résulte du péché d'Adam et Ève qui les a séparés de Dieu et a brisé leur communion avec Dieu.

Merci à Cinci pour son excellent résumé, sauf pour son allusion à de prétendus prédécesseurs « bestiaux » des humains qu’il m’attribue à tort. Les ancêtres biologiques préhumains ne sont pas des bestiaux mais des êtres façonnés par Dieu pour notre émergence. Ils sont autant d'étapes dans la création de notre corps.

Les miracles et la résurrection du Christ, vrai nouvel Adam, et l’assomption de la Vierge Marie sont les meilleurs enseignements pour nous montrer ce qui aurait été possible pour le premier Adam et pour Ève, sans le péché.
Bonjour Xavi,

Je n'y comprends plus rien! :(

Mais cette réalité du renouvellement des êtres précaires de la création, s'est toujours effectuée dans le cadre de la souffrance et la mort, même avant le péché originel!

Sur la base de quels critères, peux t'on affirmer que les êtres vivants de la création antérieurs à Adam et Eve, mouraient sans souffrir ?

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1454
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Xavi » mer. 21 nov. 2018, 16:36

Cher Trinité,

Je comprends que vous reveniez sur cette question très difficile que ce fil de discussion a déjà longuement examinée et au sujet duquel nous avons déjà beaucoup échangé.

Il nous est impossible de comprendre les réalités naturelles sans les interpréter par nos perceptions. La souris croquée par le chat nous paraît souffrir d’un acte cruel.

Mais, même si c’est difficile à considérer, il me semble que lorsque nous parlons d’animaux en utilisant les mots « souffrance » et « mort », nous exprimons, en réalité, des perceptions humaines que nous appliquons aux animaux. Mais, en réalité, il me semble que nous ne savons guère de ce qu’est réellement pour un animal une « souffrance » ou la « mort ».

Certes, nous pouvons en connaître les réalités physiologiques, y compris neurologiques. Nous pouvons constater qu’un animal exprime des sentiments ou des douleurs, mais nous les percevons toujours par une identification à nos sentiments et à nos douleurs.

En fait, si nous partageons avec les animaux une même nature, notre perception d’humains, c’est-à-dire d’êtres ayant une double nature corporelle et spirituelle, est « autre » et notre ignorance du réel vécu animal nous trompe lorsque nous lui attribuons nos perceptions humaines différentes.

Non, l’animal ne « souffre » pas « comme » nous, et il n’a pas de sentiments « comme » nous.

Lorsque nous souffrons, nous souffrons de tout notre être. Les phénomènes physiologiques peuvent être les mêmes chez les animaux et les humains, mais, du fait de sa double nature corporelle et spirituelle, la réalité de ce qui est vécu par un humain n’est pas celle qui est vécue par un animal.

Bien sûr, nous allons utiliser les mêmes mots et parler de la souffrance des animaux, comme nous allons parler aussi de la violence ou de la cruauté des animaux.

Tant les « souffrances » que les « violences » des animaux sont des faits naturels.

Le chat n’est pas coupable lorsqu’il croque la souris. Un chien agressif n’est pas « méchant », au sens moral humain du terme. Il n’y a pas de responsabilité morale, ni de faute, sans conscience libre.

Bien sûr, nous pouvons ressentir de l’affection pour des animaux, de la compassion pour tout ce qu’ils expriment comme pénible à leur manière.

Certes, sans le péché, Adam et Ève en communion avec Dieu pouvaient apaiser tout trouble dans la création à leur gré. Et le lion et l’agneau pourront paître ensemble dans le Royaume des Cieux.

Mais, il me semble que nous devons éviter de porter un regard d’ordre moral sur les phénomènes naturels même lorsqu’ils heurtent notre sensibilité parce que les animaux sont réellement « autres » que nous et que nous sommes réellement « autres » qu’eux, ce qui ne nous empêche pas de ressentir de l'affection, ni d'avoir du respect pour les animaux et pour toute la nature créée par Dieu.

Sous l’effet du péché originel qui nous a séparé de la communion d’amour en harmonie avec Dieu, notre regard sur la création est blessé et fausse nos perceptions.

Toute la « cruauté » qui peut « me » paraître dans la préhistoire me semble certes un mystère mais elle ne met pas en doute la bonté du monde créé par Dieu.

Nous savons que ce monde que l’homme devait diriger et développer en harmonie avec son créateur vit aujourd’hui dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2105
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Trinité » mer. 21 nov. 2018, 22:21

Cher Trinité,

Je comprends que vous reveniez sur cette question très difficile que ce fil de discussion a déjà longuement examinée et au sujet duquel nous avons déjà beaucoup échangé.

Il nous est impossible de comprendre les réalités naturelles sans les interpréter par nos perceptions. La souris croquée par le chat nous paraît souffrir d’un acte cruel.

Mais, même si c’est difficile à considérer, il me semble que lorsque nous parlons d’animaux en utilisant les mots « souffrance » et « mort », nous exprimons, en réalité, des perceptions humaines que nous appliquons aux animaux. Mais, en réalité, il me semble que nous ne savons guère de ce qu’est réellement pour un animal une « souffrance » ou la « mort ».

Certes, nous pouvons en connaître les réalités physiologiques, y compris neurologiques. Nous pouvons constater qu’un animal exprime des sentiments ou des douleurs, mais nous les percevons toujours par une identification à nos sentiments et à nos douleurs.

En fait, si nous partageons avec les animaux une même nature, notre perception d’humains, c’est-à-dire d’êtres ayant une double nature corporelle et spirituelle, est « autre » et notre ignorance du réel vécu animal nous trompe lorsque nous lui attribuons nos perceptions humaines différentes.

Non, l’animal ne « souffre » pas « comme » nous, et il n’a pas de sentiments « comme » nous.

Lorsque nous souffrons, nous souffrons de tout notre être. Les phénomènes physiologiques peuvent être les mêmes chez les animaux et les humains, mais, du fait de sa double nature corporelle et spirituelle, la réalité de ce qui est vécu par un humain n’est pas celle qui est vécue par un animal.

Bien sûr, nous allons utiliser les mêmes mots et parler de la souffrance des animaux, comme nous allons parler aussi de la violence ou de la cruauté des animaux.

Tant les « souffrances » que les « violences » des animaux sont des faits naturels.

Le chat n’est pas coupable lorsqu’il croque la souris. Un chien agressif n’est pas « méchant », au sens moral humain du terme. Il n’y a pas de responsabilité morale, ni de faute, sans conscience libre.

Bien sûr, nous pouvons ressentir de l’affection pour des animaux, de la compassion pour tout ce qu’ils expriment comme pénible à leur manière.

Certes, sans le péché, Adam et Ève en communion avec Dieu pouvaient apaiser tout trouble dans la création à leur gré. Et le lion et l’agneau pourront paître ensemble dans le Royaume des Cieux.

Mais, il me semble que nous devons éviter de porter un regard d’ordre moral sur les phénomènes naturels même lorsqu’ils heurtent notre sensibilité parce que les animaux sont réellement « autres » que nous et que nous sommes réellement « autres » qu’eux, ce qui ne nous empêche pas de ressentir de l'affection, ni d'avoir du respect pour les animaux et pour toute la nature créée par Dieu.

Sous l’effet du péché originel qui nous a séparé de la communion d’amour en harmonie avec Dieu, notre regard sur la création est blessé et fausse nos perceptions.

Toute la « cruauté » qui peut « me » paraître dans la préhistoire me semble certes un mystère mais elle ne met pas en doute la bonté du monde créé par Dieu.

Nous savons que ce monde que l’homme devait diriger et développer en harmonie avec son créateur vit aujourd’hui dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore.
Cher Xavi,

Merci de votre réponse, fort bien argumentée.

Il est vrai comme vous dites que:
"il me semble que lorsque nous parlons d’animaux en utilisant les mots « souffrance » et « mort », nous exprimons, en réalité, des perceptions humaines que nous appliquons aux animaux. "

Je vous suis lorsque vous dites :
" mais, du fait de sa double nature corporelle et spirituelle, la réalité de ce qui est vécu par un humain n’est pas celle qui est vécue par un animal."

J'ai plus de mal lorsque vous dites:
" Mais, il me semble que nous devons éviter de porter un regard d’ordre moral sur les phénomènes naturels même lorsqu’ils heurtent notre sensibilité parce que les animaux sont réellement « autres » que nous et que nous sommes réellement « autres » qu’eux "

Je suis encore de votre avis,lorsque vous dites:
"Le chat n’est pas coupable lorsqu’il croque la souris. Un chien agressif n’est pas « méchant », au sens moral humain du terme. Il n’y a pas de responsabilité morale, ni de faute, sans conscience libre."

Cependant, on ne peut faire l'impasse sur ce constat scientifique , en ce qui concerne la douleur biologique et neurologique.
Extrait trouver dans "science et culture

Les animaux peuvent-ils souffrir ?

La douleur physique, la peur, le sentiment de solitude sont désormais attestés chez les animaux. Des solutions existent pour éviter leur souffrance.

Grâce à de nombreux travaux de recherche, il ne fait désormais plus aucun doute que la douleur et la souffrance existent chez la plupart des animaux. En particulier, pour le groupe des vertébrés auquel appartient l’espèce humaine, qui se divise en cinq sous-groupes : les poissons, les batraciens, les reptiles, les oiseaux et les mammifères. Les porcs, les poules, les vaches, les moutons souffrent du stress, de la peur, des blessures qu’on leur inflige, et même de la séparation d’avec leurs congénères. Tous les mammifères (y compris nous) partagent les mêmes récepteurs sensoriels de la douleur dans la peau, ainsi que les mêmes cellules qui conduisent les sensations douloureuses vers les centres nerveux. La souffrance mentale provoquée par des douleurs physiques ou l’enfermement est également avérée. Pour s’en convaincre, il suffit d’observer les comportements stéréotypés dans les zoos, les cirques ou les élevages (tourner en rond, mordre les barreaux, se blesser volontairement, se prostrer...) ou les comportements de panique dans les abattoirs. En outre, les analyses physiologiques viennent attester des répercussions physiques de la souffrance : manifestations cardiaques, immunologiques, dermatologiques, digestives, urinaires... On pourrait pourtant améliorer le sort des animaux, notamment de ferme, en augmentant la taille des cages, en diminuant les temps de transport et en évitant certaines pratiques cruelles, comme le broyage des poussins mâles vivants (« inutiles » puisque ne donnant pas d’oeufs). Pour cela, des chercheurs allemands viennent de mettre au point une technique de sexage des poussins permettant la sélection des femelles, futures poules pondeuses.

Vous dites également :
Nous savons que ce monde que l’homme devait diriger et développer en harmonie avec son créateur vit aujourd’hui dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore.

Bien sûr , cher Xavi.

Merci pour votre aide, même si elle ne satisfait pas tout à fait mon questionnement!


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit