Energétique et transubstantiation

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jerome
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Energétique et transubstantiation

Message non lupar jerome » lun. 12 mars 2018, 14:20

Bonjour à tous,

Je me permets de reposter ici un message que j'ai écrit sur le transubstantiation :

Concernant la transsubstantiation, j'en ai une vision "énergétique" et "vibratoire" (mais non la modération, ce n'est pas encore l'une de mes hérésies new-agiennes :-D - du moins je ne pense pas).

Autrement dit, avant la consécration par le prêtre, le pain et le vin sont tout à fait pain et tout à fait vin. Rien de plus. Rien de moins.

Dès lors que le prêtre procède à la consécration, la pain et le vin se voient conférés une énergie, une vibration particulière : celle de Dieu. En cela, le pain et le vin restent du pain et du vin pour nos 5 sens. Pourtant, leur énergie et leur vibration sont bien celles du Dieu vivant.

En cela, les Saintes Espèces sont Dieu. En les absorbant, on absorbe l'amour de Dieu, l'énergie de Dieu.

Heraclius a modéré (et je ne m'en plains pas !à mon propos en disant :
[Héraclius : votre vision de la présence réelle n’est pas catholique. Vous pouvez tout à fait en discuter en ouvrant un second fil, mais il convient ne ne pas s’éparpiller : nous parlons ici des interrogations particulières de Fleur.

En particulier, la persistance de la substance du pain et du vin est rejetée par l’Eglise. Il n’y a plus que l’illusion du pain et du vin dans les espèces consacrées. Il est important d’insister sur la physicalité du Christ dans l’Eucharistie, qui est une continuation de l’Incarnation : la présence réelle est physique, toucher le pain consacré, c’est toucher Dieu.]
Tout d'abord, merci pour ces précisions. Bon, j'ai du boulot, parce que de plus en plus j'ai l'impression de ne pas croire "comme il faut". Je reconnais avoir cette fichue tendance à rapprocher les dogmes de l'Eglise à des concepts pas très........ "catholiques". OK.

Cependant, quelques questions sur ma façon de considérer la transubstantiation :

- quand j'écris que "le pain et le vin restent du pain et du vin pour nos 5 sens.", je veux dire par là qu'ils n'ont plus que l'illusion du pain et du vin. => Est-ce OK ?
- quand j'écris "Dès lors que le prêtre procède à la consécration, la pain et le vin se voient conférés une énergie, une vibration particulière : celle de Dieu. ", cela signifie pour moi que les Saintes Espèces sont Dieu puisque au delà des sens, la matière n'est qu'énergie vibratoire. => Est-ce OK ?

L'expression "énergie vibratoire" est peut-être mal choisie. A la place, on pourrait mettre "force de vie". Je crois en effet que Dieu confère à chaque être humain une certaine "force de vie" comparable à la Sienne (Dieu a fait l'Homme à son image). Pour autant, il est évident que la "force de vie" du Christ est sans commune mesure avec celle d'un être humain lambda. Tout au plus chacun peut-il se mettre en chemin pour étoffer sa "force de vie" à l'image du Christ (autrement dit, aller vers une certaine forme de "sainteté"). Quel moyen ? En apprenant à pardonner et à être pardonner, on avance vers la Sainteté. En communiant, en s'approchant de la table du Seigneur, on fait de Lui un gabarit, un modèle vers lequel il s'agit de tendre.

...bon, j'espère que j'aurais pas trop de vert cette fois-ci :clown: Plus sérieusement, si je fais fausse route, merci de me le dire. Je sais que beaucoup de mes croyances sont erronées... Mais si je ne sais pas en quoi, je n'aurais pas les moyens de les modifier pour avancer : alors d'avance... Merci :coeur:

(et un merci tout particulier pour Héraclius, dont je ne peux louer que la patience et la générosité)
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Héraclius
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Re: Energétique et transubstatiation

Message non lupar Héraclius » lun. 12 mars 2018, 14:48

Cher Jérôme, :)


Rapprocher des concepts "pas très catholiques" au dogme n’est pas en soi un problème. Après tout, les dogmes sont souvent formullés à partir de termes empruntés à la philosophie grecque. Mais il faut être très précis pour ne pas se tromper.
- quand j'écris que "le pain et le vin restent du pain et du vin pour nos 5 sens.", je veux dire par là qu'ils n'ont plus que l'illusion du pain et du vin. => Est-ce OK ?
Absolument.
- quand j'écris "Dès lors que le prêtre procède à la consécration, la pain et le vin se voient conférés une énergie, une vibration particulière : celle de Dieu. ", cela signifie pour moi que les Saintes Espèces sont Dieu puisque au delà des sens, la matière n'est qu'énergie vibratoire. => Est-ce OK ?
Je vais être franc : j’en sais rien, parce que je ne sais pas vraiment ce que vous voulez dire par énergie vibratoire.

Le mot substance, utilisé par l’Eglise, correspond à une essence existante. Une essence, c’est l’ensemble des propriétés qui font qu’une chose est ce qu’elle est. De l’eau peut être sous forme de vapeur ou de liquide : dans les deux cas, c’est toujours de l’eau. Chauffer de l’eau ne la change pas en quelque chose de non-eau. Par contre, si vous altérez la structure moléculaire de l’eau en faisant en sorte qu’elle ne soit pas H2O, alors vous n’avez plus d’eau. Votre composé ne fait plus parti de l’ensemble "eau". Le fait d’être H2O fait partie des propriétés essentielles de l’eau, de son essence, de sa définition ; vous ne pouvez avoir de l’eau sans H2O.

Dire que la substance du Christ est dans le pain et le vin, cela veut dire que tout ce qui fait que le Christ est le Christ, toutes les propriétés essentielles du Christ, existent dans le pain et le vin. L’hostie consacrée a un corps, une âme, du sang, mais invisibles, sous l’illusion du pain et du vin. Si Dieu faisait une transubstantiation entre l’eau et le pain, cela voudrait dire que le pain ainsi "consacré" serait vraiment H2O, même si en l’observant nous ne pourrions jamais le voir ; observer le pain au niveau moléculaire nous donnerait toujours la composition normale d’un morceau de pain. Mais objectivement, hors de notre perception, dans sa réalité objective, le pain serait vraiment H2O.

C’est un mystère, évidemment. Ce n’est pas simple à envisager. C’est une oeuvre qui nous dépasse.

Une façon simple de le dire, c’est peut être juste de tendre le doigt vers l’hostie et dire "c’est Jésus". Au fond, la doctrine tiens sur cette affirmation. L’hostie, c’est Jésus. Pas du pain, Jésus. Parfois les enfants me font sourire parce qu’ils se réfèrent spontanément à l’eucharistie en disant "Jésus" ("Maman, pourquoi le prêtre il emènne Jésus dans la boîte dorée ?"). Et bien ces enfants sont peut-être des Docteurs plus sages que les théologiens qui parlent doctemment des "espèces transsubstantiées". Leur affirmation est la formule doctrinale la plus simple, et la plus claire.


En éspérant vous être utile ! Et rappellez-vous que personne ne vous force à accepter intellectuellement ce que votre intellect rejette. L’Eglise nous demande d’essayer de comprendre sa doctrine, de lui donner foi, mais elle ne nous commande pas, ce serait absurde, de comprendre ce que notre intelligence ne saisit pas. On ne choisit pas ce que l’on comprend. Mais on peut choisir de faire confiance, et c’est là ltout notre devoir. Donc ne pensez pas vos questions déplacées ! Elles sont tout à fait pertinentes.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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prodigal
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Re: Energétique et transubstatiation

Message non lupar prodigal » lun. 12 mars 2018, 16:51

Cher Jérôme,
vous avez bien raison de réfléchir, et je ne crois pas que les dogmes soient là pour vous en empêcher, bien au contraire. Ils sont là, entre autres, pour vous dire de ne pas vous arrêter à telle ou telle position jugée non conforme, donc d'aller plus loin. C'est tout au moins ainsi que je conçois les choses.
Votre explication a un défaut à mon sens, c'est qu'elle semble relever de la physique. Elle dit comment un physicien pourrait essayer avec ses concepts de décrire la réalité physique du changement qui s'opère lors de la consécration. Mais, du point de vue physique, aucun changement n'a lieu lors de la consécration. L'analyse chimique du pain consacré ne peut rien révéler.
Le dogme dit, si je ne me trompe, deux choses.
1) le pain et le vin sont changés lors de la consécration en corps et en sang de jésus-Christ. Ils ne sont plus pain et vin, mais corps et sang du seigneur.
2) les "espèces" demeurent. Ce terme vieilli d'espèce désigne les caractéristiques accidentelles de la substance, donc ce que peut étudier un physicien ou un chimiste. Le corps et le sang du Christ ont conservé les mêmes caractéristiques phénoménales que le pain et le vin, ont même aspect, même odeur, même saveur, même composition chimique, etc.
Cependant il me semble qu'il n'y a rien de mal à essayer, comme vous le faites, de mettre des mots à vous sur ce grand mystère, pourvu que vous mainteniez ces deux points.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Energétique et transubstatiation

Message non lupar Cepora » mar. 13 mars 2018, 11:58

Une façon simple de le dire, c’est peut être juste de tendre le doigt vers l’hostie et dire "c’est Jésus". Au fond, la doctrine tiens sur cette affirmation. L’hostie, c’est Jésus. Pas du pain, Jésus. Parfois les enfants me font sourire parce qu’ils se réfèrent spontanément à l’eucharistie en disant "Jésus" ("Maman, pourquoi le prêtre il emènne Jésus dans la boîte dorée ?"). Et bien ces enfants sont peut-être des Docteurs plus sages que les théologiens qui parlent doctemment des "espèces transsubstantiées". Leur affirmation est la formule doctrinale la plus simple, et la plus claire.
Bonjour Héraclius,

C’est une conception naïve, qui est touchante venant d’un enfant, mais qui est, il me semble, une conception trop réductrice pour en faire une formule doctrinale. Si effectivement, la transposition d’une substance en une autre conduit à reconnaître, comme ce petit enfant, la présence d’une personne sous les apparences d’une substance ; présence fixée et figée, circonscrite. Il faut aussi affirmer que cette présence ne se fait présente que pour se donner, pour se communiquer, pour communier. Non pas pour être réduite à un objet, à une chose muette vainement impuissante ; une idole, une présence permanente “mise en boîte”.

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Re: Energétique et transubstatiation

Message non lupar Théodore » mar. 13 mars 2018, 13:35

Une façon simple de le dire, c’est peut être juste de tendre le doigt vers l’hostie et dire "c’est Jésus". Au fond, la doctrine tiens sur cette affirmation. L’hostie, c’est Jésus. Pas du pain, Jésus. Parfois les enfants me font sourire parce qu’ils se réfèrent spontanément à l’eucharistie en disant "Jésus" ("Maman, pourquoi le prêtre il emènne Jésus dans la boîte dorée ?"). Et bien ces enfants sont peut-être des Docteurs plus sages que les théologiens qui parlent doctemment des "espèces transsubstantiées". Leur affirmation est la formule doctrinale la plus simple, et la plus claire.
Bonjour Héraclius,

C’est une conception naïve, qui est touchante venant d’un enfant, mais qui est, il me semble, une conception trop réductrice pour en faire une formule doctrinale. Si effectivement, la transposition d’une substance en une autre conduit à reconnaître, comme ce petit enfant, la présence d’une personne sous les apparences d’une substance ; présence fixée et figée, circonscrite. Il faut aussi affirmer que cette présence ne se fait présente que pour se donner, pour se communiquer, pour communier. Non pas pour être réduite à un objet, à une chose muette vainement impuissante ; une idole, une présence permanente “mise en boîte”.
Bonjour Cepora,
La conception d'Héraclius est une formulation, certes primaire, mais exacte.
Il faudrait parler de transformation d'une substance à une autre.
"La présence d'une personne sous les apparences d'une substance"... Dans la mesure où la personne en question est Celui en qui "habite corporellement toute la plénitude de la Divinité", cette présence n'est certainement pas "fixée", "figée" ou "circonscrite". C'est ce qui fait qu'il peut être présent dans tous les tabernacles du monde, en même temps qu'à la droite de Dieu ; qu'il ne souffre ni ne pâtit d'un acte sacrilège contre une hostie consacrée. Cette présence est figée et impassible en tant que Dieu est figé et impassible ; elle est dynamique et vivante en tant que la Très-Sainte et adorable Trinité est la Vie même.
Quant à votre dernière phrase sur la communion, il est effectivement dans la nature de Dieu de se communiquer, mais rien dans la phrase "C'est Jésus" ne laisse entendre le contraire. Le dernier mot le laisse en fait entendre très distinctement, pourvu que l'enfant réfléchisse un peu à qui est Zésus :)
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Energétique et transubstatiation

Message non lupar Cepora » mar. 13 mars 2018, 23:02

"La présence d'une personne sous les apparences d'une substance"... Dans la mesure où la personne en question est Celui en qui "habite corporellement toute la plénitude de la Divinité", cette présence n'est certainement pas "fixée", "figée" ou "circonscrite". C'est ce qui fait qu'il peut être présent dans tous les tabernacles du monde, en même temps qu'à la droite de Dieu ; qu'il ne souffre ni ne pâtit d'un acte sacrilège contre une hostie consacrée. Cette présence est figée et impassible en tant que Dieu est figé et impassible ; elle est dynamique et vivante en tant que la Très-Sainte et adorable Trinité est la Vie même.
Bonjour Théodore,

Vous m’avez mal compris. Lorsque je dis que la présence sous les apparences d’une substance est circonscrite, ça désigne les espèces sacramentelles (que l’enfant peut montrer du doigt en disant “Jésus”). Le Seigneur lui-même n’est pas circonscrit ou multiplié, mais seulement sa présence. Les espèces sacrées sont quand même en relation avec l'espace ; elles ont une spatialité.


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