Sur l'origine du mal

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Christophe B
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » lun. 20 nov. 2017, 9:00

Didyme,
Écoutes, moi je veux bien qu'elles puissent choisir de par leur libre-arbitre le mal, la question est pourquoi ? Qu'est-ce qui fait qu'une créature de Dieu choisisse le mal ? D'ailleurs, il ne me semble pas me tromper en disant que l'Eglise parle bien d'inclination.
Par recherche de son propres plaisir, par amour de soi même.
Peut être est ce aussi que l'ont cherche à ce consoler, de l'absence de Dieu. Il est si facile de combler notre manque par des plaisir illusoire.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » lun. 20 nov. 2017, 9:21

Cinci,
Christophe B a écrit :
S'il n'y avais pas le mal, comment connaîtrions nous le bien ?
Peut être que si Dieu ne permettait pas le mal, il n'aurait rien à pardonner.
Peut être que le mal est un bien !
Il ne sert à rien de jouer sur les mots. Le mal n'est jamais un bien.
Je rectifie ma position, je me trompe en parlant du mal qui serait un bien. Dans ma pensé il s'agit plutôt d'un bien qui peu provenir d'un mal, exemple la rédemption à la suite de la crucifixion.

Pardon de cette erreur :oops:

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » lun. 20 nov. 2017, 16:02

Par recherche de son propres plaisir, par amour de soi même.
Alors pourquoi également ? Qu'est-ce qui fait qu'une créature de Dieu recherche son propre plaisir, par amour de soi-même (cela étant synonyme de péché à priori) ?
Je rectifie ma position, je me trompe en parlant du mal qui serait un bien. Dans ma pensé il s'agit plutôt d'un bien qui peu provenir d'un mal.
Oui, je trouve que c'est mieux dit. :)
L'autre est un semblable.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » lun. 20 nov. 2017, 17:47

Une des plus belle grâce que l'ont puisse avoir, c'est de faire les choses par amour de Dieu, en Lui faisant plaisir à Lui, en ayant aucun retour sur soi même, en s'oubliant.
Mais le plus grand plaisir que l'on puisse avoir, c'est la béatitude :amoureux:

Le plaisir est une récompense, si nous n'avions pas de plaisir quel serait les choses que nous ferions ?
On se nourrirait, on dormirait. Mais copulerions nous aussi souvent ? Aimerions nous notre vie ?
Car nous ne faisons pas les choses par instinct comme les animaux, mais par amour, et nous devons les faire par amour de Dieu.
Qu'est-ce qui fait qu'une créature de Dieu recherche son propre plaisir, par amour de soi-même (cela étant synonyme de péché à priori) ?
On se console des peines de notre vie. Ce qui est une anomalie, car il ne faut attendre que la consolation venant de Dieu.

Je pense donc que le plaisir est la récompense des choses que l'on fait par amour, même si cette amour est désordonné. Dieu nous laisse la jouissance de nos actes, jusqu'aux péché.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » jeu. 23 nov. 2017, 4:16

ChristopheB a écrit :
Je rectifie ma position, je me trompe en parlant du mal qui serait un bien. Dans ma pensé il s'agit plutôt d'un bien qui peu provenir d'un mal, exemple la rédemption à la suite de la crucifixion.
D'accord.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » jeu. 23 nov. 2017, 5:52

Didyme a écrit :
Après, encore une fois, que sait-on vraiment de la condition angélique ? Ces bons anges ne pécheront-ils jamais désormais ? Pour quelles raisons ? Peuvent-ils choisir Dieu éternellement de par leur seul libre-arbitre ?
Nous savons que les esprits déchus sont fixés dans leur révolte, tandis que les anges de Dieu jouissent de la vision de Dieu.

Ce que je voulais dire c'est que des créatures finies (ex : les saints anges) n'ont pas manifesté une inclination au mal. La créature est crée bonne. Elle est ensuite soumise à une épreuve et elle reste fidèle à Dieu. Ce fut le cas de ces créatures spirituelles avant qu'elles aient pu jouir de la vision divine. Après? Elles ne pécheront certainement pas. La finitude de la créature n'impose pas le mauvais usage du libre-arbitre.

Marie, c'est particuliers. Ne péche-t-elle pas de par sa propre force ou jouit-elle d'une grâce particulière (ce qui ne retire en rien ses qualités, c'est une magnifique, la plus magnifique des créatures de Dieu) ? Si c'est de sa propre force, il est tout de même très étonnant que parmi les milliards et milliards d'êtres humains, il n'y en ait qu'une seule pour ne jamais avoir péché, contrairement aux anges d'ailleurs.
Je ne m'Intéresse ici qu'à l'angle de la finitude.

Selon la théologie de l'Église, on a bien une créature humaine qui n'aura jamais cédé au mal. C'est sûr que la Vierge Marie était comblée de grâces. Sauf que la grâce ou une multitude de grâces n'auront jamais détruit le libre-arbitre de la mère de Jésus jusqu'à la fin de sa vie sur terre. Elle n'aura jamais perdu la capacité de pécher, même si elle n'aura jamais chuté. Sa condition de créature finie ne l'aura jamais obligé à se détourner des commandements divins.

Je ne pense pas que l'on puisse parler de nécessité vers le mal produite par la finitude, mais plutôt de source d'inclination.
Pourquoi donc? Si tu prend un animal supérieur, tu ne trouveras pas que l'animal est enclin à devoir pécher. Un être n'est pas enclin à pécher du simple fait de sa limitation.

A mon avis, le péché ne peut que procéder d'un mauvais désir. Le péché réside dans la volonté d'un être intelligent, suffisamment intelligent pour connaître la volonté de Dieu mais effectuant quand même ce choix : désirer faire prévaloir sa volonté propre avant celle de Dieu et tout en y étant contraire.

Le péché c'est comme Jonas bien au fait de ce que Dieu lui demande. Or sachant qu'il devait partir vers l'Est pour prophétiser à Ninive : il va préférer plutôt se défiler en fuyant vers l'Ouest. Jonas refuse de faire ce que Dieu lui demande.

Non

Je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'il y ait ce mauvais désir du simple fait de ne pas être illimité dans le temps et dans l'espace. C'est peut-être parce que tu associe le péché à un ignorance? "Si nous disposions de plus de lumière, et si nous pouvions mieux voir les conséquences de tel choix ..."

Moi je penserais surtout que le péché s'enracine dans ce qui est connu. Un peu comme dans l'intervention de l'Apôtre Paul où il mentionnera que le péché prend vie à partir du moment où une directive est connue, partant d'une demande, un commandement, une interdiction. Le péché manifeste comme une aversion intime par rapport à ce que Dieu souhaite et qui est manifesté. Le mal est spirituel. C'est telle une intelligence désireuse de s'élever contre une autre, au détriment de l'autre.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » jeu. 23 nov. 2017, 9:25

Cinci,
Je suis heureux de constater que nous avons la même optique sur le sujet, même si nous n'avons pas la même façon de le dire.
A mon avis, le péché ne peut que procéder d'un mauvais désir. Le péché réside dans la volonté d'un être intelligent, suffisamment intelligent pour connaître la volonté de Dieu mais effectuant quand même ce choix : désirer faire prévaloir sa volonté propre avant celle de Dieu et tout en y étant contraire.
Se faire plaisir à soi même, au détriment de Dieu.
Moi je penserais surtout que le péché s'enracine dans ce qui est connu. Un peu comme dans l'intervention de l'Apôtre Paul où il mentionnera que le péché prend vie à partir du moment où une directive est connue, partant d'une demande, un commandement, une interdiction. Le péché manifeste comme une aversion intime par rapport à ce que Dieu souhaite et qui est manifesté. Le mal est spirituel. C'est telle une intelligence désireuse de s'élever contre une autre, au détriment de l'autre.
Le péché a son origine dans l'amour dénaturé des choses et du plaisir que l'on y prend.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » jeu. 23 nov. 2017, 23:30

Nous savons que les esprits déchus sont fixés dans leur révolte, tandis que les anges de Dieu jouissent de la vision de Dieu.

Ce que je voulais dire c’est que des créatures finies (ex : les saints anges) n’ont pas manifesté une inclination au mal.
Sans inclination au mal, l’ange est donc parfait et n’a aucune raison de pécher. C’est une faiblesse, une imperfection qui produit la chute. Si donc, tu n’as pas de tendance à chuter c’est que tu es en état de perfection. Que tu finisses par chuter ici n’est pas le problème, le problème est dans le fait d’une faiblesse pouvant la provoquer. D’ailleurs, sans inclination pas de tentation, sans inclination pas de chute tout court. Dieu, lui, n’a aucune inclination au péché.

La créature est crée bonne. Elle est ensuite soumise à une épreuve et elle reste fidèle à Dieu. Ce fut le cas des créatures spirituelles avant qu’elles aient pu jouir de la vision divine. Après ? Elles ne pécheront certainement pas. La finitude de la créature n’impose pas le mauvais usage du libre-arbitre.
La créature est créée bonne mais non parfaite, plénitude, etc. donc elle est inclinée au péché.
C’est certainement davantage la vision béatifique qui les préserve de la chute que leur seul libre-arbitre et donc leur aptitude naturelle.
La finitude de la créature n’impose pas le mauvais usage du libre-arbitre mais elle le rend possible, elle le rend fragile.

Ta position me surprend sur le fait que je ne vois pas comment on peut concilier ça avec des passages comme 1 Corinthiens 15 ou encore Romains 7 ?

Je ne m’intéresse ici qu’à l’angle de la finitude.
Selon la théologie de l’Eglise, on a bien une créature humaine qui n’aura jamais cédé au mal. C’est sûr que la Vierge Marie était comblée de grâces. Sauf que la grâce ou une multitude de grâce n’auront jamais détruit le libre-arbitre de la mère de Jésus jusqu’à la fin de sa vie sur terre. Elle n’aura jamais chuté. Sa condition de créature finie ne l’aura jamais obligé à se détourner des commandements divins.
Non, c’est sûr qu’elle avait son libre-arbitre et qu’elle a collaboré mais si elle n’a pas chuté de ses propres forces, de ses seules forces, alors on a raison de l’appeler « mère de Dieu » car elle est bien divine. Tu penses que Marie seule, sans la grâce divine n’aurait jamais chutée ?

Encore une fois, il n’est pas question de nécessité, d’obligation mais d’inclination.

Pourquoi donc ? Si tu prend un animal supérieur, tu ne trouveras pas que l’animal est enclin à devoir pécher. Un être n’est pas enclin à pécher du simple fait de sa limitation.
On parle ici des créatures raisonnables que sont les hommes, et non pas des créatures régies par l’instinct.

A mon avis, le péché ne peut que procéder d’un mauvais désir. Le péché réside dans la volonté d’un être intelligent, suffisamment intelligent pour connaître la volonté de Dieu mais effectuant quand même ce choix : désirer faire prévaloir sa volonté propre avant celle de Dieu et tout y étant contraire.
Le péché c’est comme Jonas bien au fait de ce que Dieu lui demande. Or sachant qu’il devait partir vers l’Est pour prophétiser à Ninive : il va préférer plutôt se défiler en fuyant vers l’Ouest. Jonas refuse de faire ce que Dieu lui demande.
Oui, certes. Mais mauvais désir qui résulte de la faiblesse de la créature. Ou notre mauvais désir résulte-t-il d’une même force que le désir de celui qui est dans la vérité ? Un mauvais désir résulte forcément d’une faiblesse car le mal n’est pas égal au bien, n’est pas aux mêmes hauteurs.

Un être suffisamment intelligent pour connaître la volonté de Dieu ? Surtout un être qui n’est pas d’une intelligence divine mais d’une intelligence plus faible, plus limitée.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait qu’il y ait ce mauvais désir du simple fait de ne pas être illimité dans le temps et dans l’espace. C’est peut-être parce que tu associe le péché à un ignorance ? « Si nous disposions de plus de lumière, et si nous pouvions mieux voir les conséquences de tel choix ... »
Non, je dirais plutôt « si nous étions la lumière, nous ne pécherions pas ».
C’est plus une question de qui est le créé et de qui est l’incréé, le tout, que nous ne sommes pas Dieu.

Moi je penserais surtout que le péché s’enracine dans ce qui est connu. Un peu comme dans l’intervention de l’Apôtre Paul où il mentionnera que le péché prend vie à partir du moment où une directive est connue, partant d’une demande, un commandement, une interdiction. Le péché manifeste comme une aversion intime par rapport à ce que Dieu souhaite et qui est manifesté. Le mal est spirituel. C’est telle une intelligence désireuse de s’élever contre une autre, au détriment de l’autre.
Il y a certes une réaction à une directive divine là-dedans mais comment elle se manifeste m’est un mystère. Tu vas me dire que c’est par la volonté, oui mais pourquoi la volonté réagit-elle ainsi ? Je ne pense que ce soit une simple question de « lui il est méchant, lui il est gentil ».
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » ven. 24 nov. 2017, 6:07

En nous se joue une bataille, celle du bien contre le mal. Notre volonté, qui est versée au bien, est en prise avec celle du démon qui nous incite au mal. Et comme il est plus facile, sans la grâce, de céder à la tentation, nous péchons.
Notre volonté est faible face à celle du démon.
Dernière édition par Christophe B le ven. 24 nov. 2017, 16:37, édité 1 fois.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » ven. 24 nov. 2017, 16:33

Notre volonté est faible face à celle du démon.
Au lieu de volonté nous devrions parler d'amour, car c'est l'amour qui est faible en nous, et c'est de cette faiblesse que le démon se sert pour nous faire chuté.

Le tout est de savoir si on croit au pouvoir du démon sur nous, et que la Grâce de Dieu peut y remédier ?

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » dim. 26 nov. 2017, 17:48

Si nous ne sommes pas aussi pure que la lumière, d’une transparence parfaite, de nous émane l’ombre, le mal.
Qui est aussi pure que la lumière ? L’enfant ? Le saint ? Celui qui accepte de n’avoir aucune connaissance de lui-même ?
Dernière édition par Christophe B le ven. 01 déc. 2017, 7:32, édité 3 fois.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » mer. 29 nov. 2017, 16:38

Dydime,
D’ailleurs, sans inclination pas de tentation, sans inclination pas de chute tout court. Dieu, lui, n’a aucune inclination au péché.
Nous somme toujours à la recherche de plaisir, d'où l'inclination, Dieu Lui ne le recherche pas il en est la cause. C'est cette recherche perpétuel de plaisir qui nous livre au démon, qui lui est source d'un plaisir illusoire et vicieux.

Les anges eux ne sont pas en recherche de plaisir, ils sont comme qui dirait "branché" en permanence sur la cause du plaisir, ils voient cette cause, ils ne peuvent pas être berné par l'illusion.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » ven. 01 déc. 2017, 12:00

Ce que je dis c’est que la lumière ne peut se voir que dans l’obscurité.

On ne peut pas voir la lumière qui est dans la lumière, ou alors il faudrait que la lumière seconde soit plus forte que l’origine. C’est comme si le bien que l’on voit en Dieu faisait disparaître Dieu. A ce moment-là on ne verrait plus que le bien, sans savoir d’où il vient. Pourquoi pas.
Je ne pense pas qu’il y ait nécessairement besoin d’obscurité pour voir la lumière. Si on se trouve dans la lumière, on voit bien la lumière qui nous entoure. Si je me trouve dans une pièce vide éclairée par une lampe, même s’il ne s’y trouve aucun objet pour provoquer l’ombre, je verrais tout de même la lumière.
Si vous êtes dans une pièce, bien qu'elle soit vide , il n'en est pas moins qu'elle possède des murs. La lumière que vous voyez est celle qui se reflète sur l'objet que sont les murs, la lumière par elle même ne se voit pas.
Prenons l'exemple d'un rayon de lumière qui travers une pièce sombre entre deux vitres, vous ne voyez la lumière que s'il y a des particule sombre dans l'aire pour la refléter, si l'aire est pure vous ne voyer pas la lumière qui traverse la pièce.
Comme si Dieu ayant la bonté d'éclairé notre âme, nous ne pourrions voire sa lumière que par ce qu'elle éclaire notre péché, nos partie sombre. Si nous étions totalement pure, nous ne saurions pas que Dieu nous éclaire.

Mais je ne fais que répéter ce que Saint Jean de la croix nous enseigne.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » sam. 02 déc. 2017, 0:46

Si vous êtes dans une pièce, bien qu'elle soit vide , il n'en est pas moins qu'elle possède des murs. La lumière que vous voyez est celle qui se reflète sur l'objet que sont les murs, la lumière par elle même ne se voit pas.
Prenons l'exemple d'un rayon de lumière qui travers une pièce sombre entre deux vitres, vous ne voyez la lumière que s'il y a des particule sombre dans l'aire pour la refléter, si l'aire est pure vous ne voyer pas la lumière qui traverse la pièce.
Comme si Dieu ayant la bonté d'éclairé notre âme, nous ne pourrions voire sa lumière que par ce qu'elle éclaire notre péché, nos partie sombre. Si nous étions totalement pure, nous ne saurions pas que Dieu nous éclaire.
Je ne suis pas convaincu. Dans l'espace, le soleil qui émet de la lumière se voit même s'il n'y avait pas d'objet pour la refléter. Disons que la lumière se voit de la source qui l'émet, sans nulle nécessité d'objet. Si on ne regarde pas la source alors oui, il y a besoin d'un objet pour refléter cette lumière. Mais même pas en fait car l'objet ne permet pas vraiment de voir la lumière en soi mais c'est plutôt la lumière qui permet de voir un objet. Je dirais que ce n'est pas le péché qui permet de voir la lumière mais plutôt la lumière qui éclaire le péché, telle la lumière qui éclaire l'objet. La lumière est là, elle est visible à sa source mais elle se heurte à l'objet comme la lumière divine se heurte à notre péché et met en évidence que nous ne sommes pas cristallins, purs.

Je ne pense pas que nous ne puissions voir la lumière divine que par son reflet sur notre péché. C'est plutôt le contraire en fait il me semble. Notre péché nous voile, nous obscurci la lumière divine qui nous paraîtrait plus claire si nous étions purs justement. Car je ne pense pas que Marie, qui est sans péché, ne sache que Dieu l'éclaire.

Mais je ne fais que répéter ce que Saint Jean de la croix nous enseigne.
Il en parle dans quel ouvrage ?
L'autre est un semblable.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » sam. 02 déc. 2017, 10:23

Le soleil est le propre objet de la lumière, on ne voit que la source, le rayon de lumière reste invisible s'il ne se reflète pas sur un objet.
Un ciel voilé n’empêche pas la lumière de passé, pourtant on ne vois plus la source. Dieu nous éclaire, et pourtant il se cache.
Si la lumière se voyait ne serions nous pas constamment ébloui ?
Reprenez mon exemple et vous constaterez que c'est bien l'objet qui met la lumière en évidence et non pas l'inverse. S'il n'y a pas d'objet sur sa trajectoire la lumière ne fait que passé, inaperçu.

Il en parle dans "La nuit obscure", le livret nommé "Nuit obscure de l'esprit", chapitre 4.
Si vous en avez l'occasion lisez ce chapitre, vous comprendrez tout de suite.


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