L'âme condamnée!

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Suliko
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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Suliko » ven. 16 juin 2017, 20:57

Mais à partir de là, si l'on considère que les portes du paradis sont grandes ouvertes, comment peut-on affirmer que l'enfer est éternel ?
Les portes du Paradis restent grandes ouvertes tant que l'on est en vie, c'es-à-dire tant que l'on a du temps pour se repentir. Après la mort, il est trop tard.
Je m'étonnerai toujours que des catholiques rejettent l'éternité de l'enfer, alors que c'est l'enseignement constant des Saintes Ecritures, des Pères de l'Eglise, de tous les saints et des papes ! Les saints étaient sans aucun doute d'une grande charité et miséricorde, mais ils ne reniaient pas pour autant la réalité de l'enfer comme le font tant de catholiques actuels !
Quant à la crainte de Dieu, elle n'est pas négative, loin de là ! Un psaume nous dit même que c'est le début de la sagesse.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Trinité » ven. 16 juin 2017, 22:03



Bonjour, Trinité!
Supposons que vous avez la capacité de voir dans le futur. Ce n'est pas une hypothèse si dingue que ça, car c'est une charisme que les gens peuvent avoir. Eh bien, voyant dans le futur, vous voyez que votre fils, que vous n'avez pas encore engendré, sera un criminel.
La question que je vous pose est: qu'est-ce que vous faites dans ce cas ? Vous choisissez de ne pas avoir des enfants ?
Evidemment!
Je préfère largement ne pas avoir d'enfant que de procréer un criminel!
D'ailleurs à ce titre Jésus lui même dit:
Matthieu26,14-25 :
Malheur à cet homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux eût valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là"
Vous me direz que l'exemple est ambiguë ,car il était nécessaire que "Judas" naisse pour que Jésus accomplisse sa mission .
Mais néanmoins Jésus avance une préférence :
Mieux eût valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là"

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Cinci » sam. 17 juin 2017, 6:58

Trinité :
Mais néanmoins Jésus avance une préférence :
Mieux eût valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là"
Oui, mais tout dépend de la manière dont on reçois des mots semblables. Le texte ne donne pas l'attitude réelle qui est celle du Christ ou ses dispositions intérieures à l'égard du malheureux.

Il faut nécessairement une interprétation pour tenter de transmettre l'attitude juste. La phrase peut se comprendre ici comme à l'effet d'un homme qui travaillerait à son propre malheur, en songeant à Judas bien sûr. L'accent n'est pas celui d'un Christ qui menace lui-même notre homme des pires tourments éternels. Jésus n'affirme pas non plus que la création de Judas fut une erreur en soi. Ailleurs, Jésus pourra dire qu'il faut bien que le scandale survienne, mais le malheur est pour celui par qui le scandale arrive. Il faut ... Inévitable, rien à faire ... comme le mal, le péché ... le malheur est pour celui qui vit mal, dans le mal, qui refuse d'en sortir, qui s'enferme dans son mal. Il s'agit du constat désabusé du parent désolé, de l'amoureux transi de voir que sa belle ne veut rien savoir de lui, ni de lui ni de personne d'autre.

C'est vraiment comme dans la parabole du fils prodigue.

Le réprouvé c'est le fils aîné qui reste dehors. Il n'est pas un réprouvé aux yeux du Père. Le fils est un réprouvé dans la mesure où c'est lui-même qui refuse de reconnaître son père et son frère. Le fils se fait étranger. Il est aliéné. Le père ne considère pas que son fils est une erreur et qu'il aurait mieux valut qu'il n'existât jamais. Mais il aurait mieux valut pour ce fils de ne pas exister si c'est pour s'enfermer définitivement dans une sorte de refus de la vie. Il aurait mieux valut s'abstenir d'être (si la chose avait pu être possible) du point de vue du malheureux, sauf que ce n'est point de vue de Dieu lui-même.

Jésus traduit le sentiment qui serait comme celui de Job lorsque ce dernier s'estimait trahi par Dieu, comme étant abandonné par Dieu ("Malheur à moi! Il aurait mieux valut pour moi de n'avoir jamais existé! Celui qui n'existe pas est plus heureux que celui qui existe!") C'est le sentiment du désespéré.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Cinci » lun. 19 juin 2017, 15:02

Papillon :
Le problème c'est qu'on nous a longtemps représenté Dieu comme un justicier qui punit cruellement (les flammes de l'enfer pour l'éternité, qui dit mieux ?...) et que cette représentation a la vie dure. Elle persiste encore aujourd'hui. Il suffit de lire quelques fils de ce forum. L'index brandi d'un air menaçant, la colère, que dis-je, la furie dans le regard, était-ce une création de l'homme et de son égo pour exercer un contrôle par la peur ?
Il y avait un problème réel avec le modèle de prédication pour plusieurs, avec le comportement de nombreux clercs. Sans aucun doute! C'est un gros problème de vouloir parler de l'enfer à des enfants avant n'importe quoi d'autre au catéchisme ou d'abuser de la peur, d'instrumentaliser des "méthodes de peur" dans l'espoir de rendre plus docile les gens.

Néanmoins, il reste vrai que c'est Jésus lui-même qui évoque la damnation à différentes occasions. Il y a bien une raison pourquoi les saints n'escamotent pas le problème. Dire que l'enfer est une invention de l'Église serait comme escamoter le problème trop facilement.

Et puis ...

C'est le fameux "péché contre le Saint Esprit". Péché irrémissible. Jésus suggère bien que des personnes pourraient bien ne jamais avoir part avec lui dans l'éternité, et de ce que ces personnes auront pu mépriser le Seigneur, piétiner ses voies, négliger ses grâces, ses lumières, etc. Pécher contre l'Esprit revient ni plus ni moins qu'à tenir réellement la parole de Dieu pour chose négligeable, les oeuvres de Jésus comme de la fausse monnaie, inintéressant son sacrifice et tout. C'est être comme celui qui passerait sa vie à cultiver une forme de résistance active à l'action de l'Esprit chez lui.

Il y a du danger. Et personne n'a le droit de tenir Jésus pour un menteur, pas chez les gens qui sont dans l'Église.

Nous connaissons très mal tous les aléas de ces conditions d'existence dans l'au-delà, en même temps. La Bible n'est pas tellement disserte sur le sujet. La théologie catholique officielle reste extrêmement sobre. Et c'est ce qui autorise diverses spéculations aussi, même si ça peut faire le désespoir de Suliko qui paraît recevoir les discours comme autant d'insultes ou de blasphèmes lancés à la face de Dieu!

Non

Je pense que nous sommes forcés un peu de nous questionner parce qu'il y va également de l'image que l'on peut se faire de Dieu ou de celle que nous véhiculerons. Or une mauvaise image de Dieu constitue un obstacle réel pour la foi, peut vicier le comportement des gens, susciter de faux problèmes. Et, ici, justement, en revenir à ce fil et en parlant de faux problème : j'anticipe, je pressens, mais j'intuitionne que la question amenée par Trinité pourrait très bien appartenir à cette catégorie du faux problème.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar whisperhill » lun. 19 juin 2017, 15:33

Mais à partir de là, si l'on considère que les portes du paradis sont grandes ouvertes, comment peut-on affirmer que l'enfer est éternel ?
Les portes du Paradis restent grandes ouvertes tant que l'on est en vie, c'es-à-dire tant que l'on a du temps pour se repentir. Après la mort, il est trop tard.
Je m'étonnerai toujours que des catholiques rejettent l'éternité de l'enfer, alors que c'est l'enseignement constant des Saintes Ecritures, des Pères de l'Eglise, de tous les saints et des papes ! Les saints étaient sans aucun doute d'une grande charité et miséricorde, mais ils ne reniaient pas pour autant la réalité de l'enfer comme le font tant de catholiques actuels !
Quant à la crainte de Dieu, elle n'est pas négative, loin de là ! Un psaume nous dit même que c'est le début de la sagesse.
Je ne pense pas que l'enfer soit de toute éternité, en tout cas s'il l'est par principe, je pense que Dieu peut, par exception, sauver des âmes de l'enfer s'il le désire.

Je fonde cette croyance sur le fait que notre Seigneur Jésus Christ est descendu aux enfers après sa mort et qu'il a visité des justes qui y étaient et les auraient sauver de l'enfer en leur ouvrant les portes du paradis.

C'est en tout cas ce que j'ai lu et compris en lisant récemment un commentaire du Credo par Saint Thomas d'Aquin. De mémoire, mais je préciserai la citation ce soir, Saint Thomas d'Aquin nous dit qu'une des raisons pour lesquelles Jésus Christ est descendu aux enfers a été de secourir ses amis dont certains étaient des hommes justes.

Il s'agit certes d'hommes qui n'avaient pas été sauvés par le sang de notre seigneur Jésus Christ mais il n'empêche qu'ils étaient aux enfers et que Dieu les a sauvés.

Dès lors, je ne partage pas votre opinion selon laquelle "c'est l'enseignement constant des Saintes Ecritures, des Pères de l'Eglise, de tous les saints et des papes !" que l'enfer est de toute éternité ou alors si ils l'enseignent cela concerne uniquement les hommes nés ou ayant vécus APRES le sacrifice de notre seigneur Jésus Christ.

sauf à considérer que Saint Thomas d'Aquin a commis une erreur en disant cela ou bien que lorsqu'il parle de secourir ces amis, il veut simplement dire que notre Seigneur Jésus Christ leur rend visite et les laisse ensuite aux enfers mais je ne souscris pas à cette interprétation et comprends que lorsque Saint Thomas d'Aquin dit que notre Seigneur Jésus Christ les a secouru, il indique qu'il les a sauvés de l'enfer.

En conséquence, si Dieu a pu par le passé sauver des âmes des enfers, je ne vois pas pourquoi il ne le pourrait pas à nouveau quand il le désire.

L'enfer est donc, en principe, de toute éternité mais il est tout à fait possible que, par exception, Dieu décide de racheter une âme damnée.

Pour ma part, j'ai tendance à considérer que l'enfer n'est pas une punition, ou en tout cas pas une punition de Dieu car celui-ci est toujours prêt à pardonner.

Personnellement, j'ai tendance à croire, au regard de mes lectures et de l'écoute de certaines conférences ou prêche que la punition est auto infligée en tant qu'on décide de se séparer de l'amour de Dieu et qu'on persiste dans cette voie.

L'enfer s'est véritablement être privé de Dieu et Dieu est toujours prêt à nous accueillir, quelque soit notre faute, notre pêché, pourvu qu'on fasse un véritable acte de contrition et qu'on revienne à lui, fut ce au départ pour un motif utilitaire et non par amour.

Je renvoie pour cela à une très belle conférence sur le sacrement de réconciliation publié sur le site de l'église de notre dame du travail où le prête explique que dans l'évangile de Luc, le fils prodigue revient parce qu'il a faim et ne prend conscience pleinement de sa faute et de l'amour de son père que lorsque son père pleure.

L'enfer s'est ne jamais revenir vers son père en pensant qu'il va nous punir. Or, notre père, partage à la fois un mécontentement (qu'à fait mon fils) et un amour infini (mon fils est revenu à la vie).

Dès lors, Dieu ne punit pas véritablement car il est toujours prêt à pardonner, on se punit soit même en refusant de revenir vers lui en pensant qu'il va nous punir.

En tout cas, c'est une interprétation possible et je la trouve en accord et adéquation avec le message du Christ.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Altior » lun. 19 juin 2017, 19:22




Je fonde cette croyance sur le fait que notre Seigneur Jésus Christ est descendu aux enfers après sa mort et qu'il a visité des justes qui y étaient et les auraient sauver de l'enfer en leur ouvrant les portes du paradis.
Le mot "enfer" (hébreu: chéol) peut avoir plusieurs sens. Dans le Credo baptismal il s'agit de limbus patrum, le limbo des justes. C'était un endroit où les justes de l'ancien testament, à partir d'Adam étaient en attente de la Résurrection et de l'Ascension.

Je trouve qu'il faut fonder la croyance sur la Bible et le Magistère, qui parlent, tout comme Jésus lui-même, du caractère perpétuel de la damnation.
Dès lors, Dieu ne punit pas véritablement car il est toujours prêt à pardonner, on se punit soit même en refusant de revenir vers lui en pensant qu'il va nous punir.
Absolument d'accord sur le fait qu'on se punit soi-même. Néanmoins, le juge reste Dieu, par la personne de son Fils. C'est lui qui prononce la sentence sans retour possible: soit vers le paradis (directement ou après une purgation) soit vers l'enfer.
En tout cas, c'est une interprétation possible et je la trouve en accord et adéquation avec le message du Christ.
Voilà le message de Notre Seigneur: la condition normale des gens humains, après le péché originel, est vers la damnation éternelle. Vous semblez partir de l'apriori que seule une minorité de gens sont et irons en enfer. Eh bien, détrompez-vous: la plus grande partie des gens qui ont vécu, qui vivent et qui vivront encore est allé, va et ira dans l'enfer pour souffrir la damnation éternelle. Et c'est notre Seigneur qui a dit, dit et dira a tous ceci: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel. Ni vous, ni moi, ni personne de nos proches nous ne verrons pas un Christ en humilité, né dans le mangeoire de Bethléem. Nous ne Le verrons pas sous la forme cachée d'un bout de pain. Par contre, ce que vous, moi et tout le monde nous verrons, et cela avec nos propre yeux avec lesquelles on voit cet écran sera un Jésus en toute sa majesté, assis sur son trône, assisté par les Saints Apôtres en tant qu'assesseurs.

Dès notre naissance, même dès notre conception on est voués à l'enfer. Ma mère m'a conçu dans le péché (Ps 51). Ma seule chance de salut est en Jésus. La probabilité d'aller en enfer dépasse largement la probabilité d'aller au paradis, de telle manière que la plus sûre voie d'aller en enfer est de rien faire et de me laisser aller: c'est la raison pour laquelle j'ai dis que l'enfer est notre issue by default. Par contre, pour aller au paradis il faut une lutte de toute une vie: c'est le sens chrétien de l'expression «la vie est une lutte». Portée seule, cette lutte est perdue d'avance, Heureusement Dieu nous aide, mais c'est notre lutte, il ne peut pas nous aider si nous nous dérobons.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Trinité » lun. 19 juin 2017, 21:37

J'ai du mal avec votre position mon cher Altior!
Deux évènements me reviennent à l'esprit, qui me font penser que le paradis ne serait pas le privilège d'une minorité!

1° - Le christ serait venu souffrir sa passion pour notre rachat,tout en sachant (dans son omniscience...) qu'une minorité seule en profiterait?

2° - Au bon larron il dit : "Ce soir même tu seras avec moi au paradis"

En substance ! un seul regret sincère juste avant la mort permet de gagner le paradis!

Bien sur ! Jésus dit :"Vous ne saurez ni le jour ni l'heure" mais il n'empêche...

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Altior » lun. 19 juin 2017, 23:28

qui me font penser que le paradis ne serait pas le privilège d'une minorité!
Le fait que le paradis est bien le privilège d'une minorité n'est pas une vérité de niveau dogmatique. Pourtant c'est ce que la Bible figure de façon allégorique depuis la Genèse jusqu'à la Révélation, c'est ce que Notre Seigneur suggère bien (quoiqu'Il ait évité de donner une réponse tranchante à cette question presque obsessive que les Apôtres lui posaient) par la comparaison entre l'autoroute vers l'enfer et la voie étroite vers le paradis. C'est ce que disent tous les saints que j'ai lu et qui abordent ce sujet. Tous les mystiques aussi, y compris à Fatima, ont été choqués par la multitude des âmes dans l'enfer.
1° - Le christ serait venu souffrir sa passion pour notre rachat,tout en sachant (dans son omniscience...) qu'une minorité seule en profiterait?
Il est venu pour tous, Son sacrifice était suffisant pour le rachat de tous car Son mérite est infini. Pourtant, Il a vu, dans Son omniscience, que seule une minorité tirera profit et c'est, sans doute, une des sources de Sa souffrance. C'est pourquoi Il a connu cette tourmente terrible dans le jardin de Getsimani, manifesté par la transpiration hémorragique, quand aucune peine physique ne Lui était encore infligée.
2° - Au bon larron il dit : "Ce soir même tu seras avec moi au paradis"
En substance ! un seul regret sincère juste avant la mort permet de gagner le paradis!
Oui, la dernière heure de la vie est la plus importante, car tout peut être joué alors. Tous ceux qui, comme le bon larron, se confessent à Notre Seigneur recevront la même absolution.

Pourtant, il y a au deux larrons. Un d'eux est allé au paradis, tendis que l'autre en enfer. En pardonnant un larron, Jésus ne montre que, en principe, le salut est possible même pour ceux qui viennent travailler pas même dans la onzième heure, mais juste avant leur minuit: ils recevrons la même récompense que ceux qui ont travaillé dès l'aube de leur vie et c'est une mesure de la bonté et de la miséricorde incroyable de Dieu. En ne pardonnant pas l'autre, Jésus nous montre combien il est difficile d'obtenir le salut si on reporte le moment de la conversion. Car la bonne mort, la mort chrétienne, celle pour laquelle la Messe byzantine prie explicitement, est une grâce, Trinité. Un don de Dieu qui n'est pas sans relation aux nos efforts. C'est Lui le maître de notre vie, c'est à Lui de rompre le fil de la vie soit quand nous sommes en état de grâce, soit quand nous sommes sur l'abîme et je ne peux pas croire qu'Il procède de façon aléatoire et d'autant moins je crois qu'Il cherche à rompre le fil des justes dans leurs moments de faiblesse et vulnérabilité.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Cinci » mar. 20 juin 2017, 15:22

Altior :
Le mot "enfer" (hébreu: chéol) peut avoir plusieurs sens. Dans le Credo baptismal il s'agit de limbus patrum, le limbo des justes. C'était un endroit où les justes de l'ancien testament, à partir d'Adam étaient en attente de la Résurrection et de l'Ascension.
En effet.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Cinci » mar. 20 juin 2017, 15:25

Altior :
Absolument d'accord sur le fait qu'on se punit soi-même
Voilà.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar whisperhill » mar. 20 juin 2017, 15:37

Merci pour l'explication sur les différents sens du mot "enfer" dans la Bible.

Concernant le fait que la majorité des gens vont en enfer et qu'une minorité seulement va au Paradis, j'ai du mal à concilier cela avec le fait que DIeu est toujours prêt à pardonner et que la circonstance d'afficher un repentir sincère à l'aune de sa vie comme le bon larron permet tout de même d'être racheter et d’accéder au paradis ou à tout le moins d'aller au purgatoire pour purger ses fautes mais en tout cas de ne pas être directement envoyer en enfer.

Enfin, j'espère parce que sinon pour moi c'est déjà game over en tout cas :incertain: :-@

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Cinci » mar. 20 juin 2017, 18:27

Altior :
Voilà le message de Notre Seigneur: la condition normale des gens humains, après le péché originel, est vers la damnation éternelle.
Je renchérirais, disant que tous les êtres humains naissent, habituellement, dans un état où leur liberté intérieure est blessée. C'est à dire tels que captifs du mal.

Habituellement, personne ne naîtra dans un état où cette liberté aurait déjà pu être comme naturellement restaurée ou spontanément retrouvée. Donc, à la base, il serait correct d'expliquer comment tous les hommes sont déjà "endommagés" par le fait des générations antérieures. En résonance symbiotique, s'y trouveront-ils, avec le déséquilibre des autres, avec un défaut de maîtrise sur leurs pulsions, etc. En conséquence, la vie humaine sur terre sera souvent peinante.

Au départ, nous nous trouvons tous dans un état "naturel" de relatif éloignement par rapport à Dieu. La damnation en un sens, c'est maintenant.

Le salut

Et le salut consiste à pouvoir participer de la vie de Dieu, dés maintenant aussi et malgré tout, grâce à Jésus, pour être réellement irrigué de sa vie, mystiquement, dans une espérance s'enracinant dans du solide. Pour y prendre part ensuite dans la "claire vision" et la béatitude pour toujours.

La menace, en contrepartie, c'est bien celle de voir l'état de relatif éloignement actuel s'y trouver pérennisé pour l'un ou l'autre. Ce n'est pas le néant, la menace, mais le fait d'avoir été crée pour le bonheur et partager la vie de Dieu, puis ne pas pouvoir trouver son repos là-dedans à raison de nous-même.


Altior en réponse à Trinité :

Vous semblez [Trinité] partir de l'apriori que seule une minorité de gens sont et irons en enfer. Eh bien, détrompez-vous: la plus grande partie des gens qui ont vécu, qui vivent et qui vivront encore est allé, va et ira dans l'enfer pour souffrir la damnation éternelle.
En gras, c'est le point discutable.

En réalité, - la plus grande partie?-, je pense que l'Église ne se prononce pas sur la question. L'Église dit que si une personne doit être damné définitivement, elle le sera dès le moment de sa mort. Sauf que l'Église ne nous affirme pas catégoriquement que la "vaste majorité" de la population doit finir en enfer. Si c'est bien le fait de plusieurs de s'être traditionnellement représenté un enfer éternel plein à craquer de sujets condamnés, cette représentation (même de saints!) n'a jamais été canonisée en bonne et due forme.
Nous ne pouvons pas évaluer le nombre de personnes humaines que Satan a réussi à entraîner dans son malheur éternel.

- abbé Pierre Descouvemont, Guide des difficultés de la foi catholique, p.562


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