Bonjour Raistlin

Concernant votre affirmation suivante « La démonstration de l’existence de Dieu s’appuie, comme toute démonstration, sur des prémisses tirées de l’expérience directe » Jusque là je suis d’accord car toutes les tentatives de démonstration peuvent se développer en syllogisme. Ce sont bien souvent des développements en diagrammes d’Euler. Le problème est que de tous les syllogismes que je connais, il faut être absolument certain de la validité des deux prémisses.

Je prends un exemple classique
Tout ce qui existe a une cause. L’univers existe, donc il a une cause.
La première prémisse est déjà contestable par la physique et l’épistémologie moderne qui si elles ne remettent pas en cause le schéma cause-effet, on y rajoute la simultanéité de certains phénomènes, l’effet et la cause n’étant plus distinguables. Ceci est démontré expérimentalement depuis 1981.
Deuxième prémisse. L’univers existe. Pour qui ? Pour nous vivants, mais est ce suffisant comme réponse ? Si nous répondons oui nous sommes avec une assertion relativiste, un seul point de vue, nécessaire mais non suffisant. La conclusion n’est donc pas complète.
C’est de là que s’est greffé je crois les preuves qui font appel à l’assentiment général qui valide une assertion en reprenant les réflexions de Kant avec passage à la limite par induction.

Un autre exemple par la finalité.

Il y a de l’ordre dans la nature. La matière ne peut pas produire de l’ordre. Donc l’ordre a été voulu.
Il reste à ajouter Dieu et le tour est joué. C’est design américain.

Il y a de l’ordre dans la nature, oui mais il y a aussi du désordre, mais passons.
La matière ne peut pas produire de l’ordre. Archi faux, si l’entropie est la mesure du désordre il existe aussi de la négentropie qui se développe en même temps. Ordre et désordre vont de paire même si quantitativement le désordre nous amène à la dégradation de l’énergie.
Ce syllogisme est particulièrement contestable car il rajoute Dieu implicitement dans la conclusion sans qu’Il soit présenté même implicitement dans une des deux prémisses.

D’autant que ce syllogisme peut être inversé. Ne soyez pas choqués il est d’un athée trouvé sur un site.
Le désordre existe, Dieu ne peut pas créer le désordre donc Dieu n’existe pas mais le diable !
Syllogisme complètement bancale.

J’en déduit que toute référence au système cause effet ne peut plus tenir la route.

Pour répondre à votre remarque sur la frilosité, je cherche pas de preuves, j’assume ma foi qui croit sans voir. Mais je veux bien qu’on me présente une preuve logique tenant compte de toutes les formes de connaissance et donc des avancées de la science et de la logique.

A cette remarque « J’entends parfois dire qu’il ne faut pas « prouver » Dieu car, soi-disant, Dieu nous veut libres".

Si nous pouvons prouver Dieu je suis entièrement d’accord pour ma part. Mais ce serait une erreur de notre part de se cacher une connaissance volontairement pour affirmer Dieu qui nous a voulu libre. C’est Dieu qui a voulu, ce n’est pas nous qui devons vouloir, nous le sommes. Donc je suis d’accord avec vous sur ce point.

Je me re-exprime sur ce que je disais et que vous n’avez pas compris « Vous raisonnez toujours en tout ou rien. Il ne suffit pas de rajouter Dieu pour résoudre l’antinomie du tout ou rien de notre logique qui sous tend toutes nos affirmations, voilà le problème. Notre monde est à la fois quelque chose plus du néant. Une part de Dieu et une part d’autre chose.
Ce serait long à expliquer, je tente de faire court.

Notre logique de pensée est basée sur le principe du tiers exclus ou principe de non contradiction d’Aristote. C’est à dire que toute proposition ne peut pas être vrai en même temps que son contraire, c’est le tout ou rien. On ne peut pas dire par exemple Dieu existe et il n’existe pas. Ors si ce principe n’a jamais été contesté par la physique classique, il est totalement remis en question avec les logiques polyvalentes utilisées en physique quantique qui n’est pas une simplle construction de l’esprit mais ouvre sur des expérimentations et des prévisions, donc valides. Disons pour simplifier la logique de tous les jours est suffisante pour nous, elle devient insuffisante pour élargir le champ des connaissances.

Bonne journée à vous très amicalement

Je comprends votre position. Mais néanmoins, rappelons que l’Église enseigne que l’existence du Créateur peut être connue par la seule raison.

Le problème, c’est que nombre de nos contemporains ont l’esprit empoisonné d’une philosophie de l’absurde qui leur a fait perdre de vue le Créateur. Du coup, ils sont dans l’anesthésie spirituelle comme je l’appelle. Les choses de la foi leur glissent dessus comme l’eau sur les plumes d’un canard car la foi (je crois que le Créateur est le Dieu de la Révélation judéo-chrétienne) se construit sur le socle de la raison (l’Univers ne s’est pas auto-engendré, il existe bien un Créateur, Principe premier de toutes choses), et que ce socle leur fait justement défaut. Je schématise sans doute un peu trop, mais c’est ma perception globale des choses. La perte de sens religieux de nos contemporains, qui a laissé la voie libre au matérialisme hédoniste et consumériste, s’enracine selon moi dans cette relativisation de l’Absolu.

Or j’observe que la philosophie, justement, a de vraies réponses sur l’existence de l’Absolu, et qu’il a fallu attendre que des philosophes nient le pouvoir de la raison à dire quelque chose de l’Absolu pour que ces réponses soient invalidées par principe, et non parce qu’il était démontré qu’elles étaient fausses.



Effectivement, je comprends mieux. Néanmoins, je mettrais un gros bémol sur le fait que la physique quantique autorise les contradictions. Il y a dans la physique quantique des paradoxes, c’est certain mais à ma connaissance, pas de contradictions formelles. Car la contradiction, c’est l’absurde, c’est contraire à la démarche scientifique. En outre, il faut noter que les paradoxes de la physique quantique ne sont pas tant liés au réel qu’à nos théories et nos modèles pour dire ce réel. Voilà donc, selon moi, les limites de votre analogie.

Je maintiens qu’effectivement, ce principe du « tout ou rien » comme vous l’appelez est rationnel et conforme au réel. Cela ne veut pas dire qu’il faille raisonner en mode binaire – on voit bien, avec la doctrine trinitaire, combien le paradoxe peut exister (mais pas la contradiction, j’insiste !) – mais je crois qu’il y a certaines affirmations qui s’excluent mutuellement. Nier cela, c’est tout simplement nier ce que nous pouvons dire de la réalité observable. A ce jeu-là, je pense, c’est tomber dans l’inintelligible, c’est donc ne plus pouvoir rien dire du tout. Qu’en pensez-vous ?

Fraternellement,

Ah, encore la physique quantique appelée à charge contre la logique et le tiers exclu. Ce n'est pas la première fois, et à chaque fois ça n'illustre qu'une chose : la mauvaise compréhension de ce principe de tiers exclu par visiblement beaucoup de monde, ou alors c'est moi qui l'ai compris tout de travers.

(on m'a déjà aussi cité la logique floue contre ce même principe, en m'expliquant que parfois les limites entre certains états sont floues, comme par exemple le "froid" et le "chaud", ce qui ne va pas du tout à l'encontre du principe du tiers exclu)


Mais en physique quantique, si je ne m'abuse, il est question de superposition d'états, de principe d'incertitude, de propriétés simultanées d'une même onde/particule, etc...
Est-ce que cela remet en question le principe de tiers exclu ?

. si j'affirme qu'une particule se trouve dans deux états superposés : soit cette proposition est vraie, soit elle est fausse. Soit il est possible qu'une particule soit dans deux états superposés, soit ce n'est pas possible. La particule n'est pas à la fois dans deux états superposés et à la fois pas dans deux états superposés.

. si j'affirme le principe d'incertitude, soit il est vrai, soit il est faux. Il n'est pas à la fois vrai et faux : il n'est pas possible à la fois qu'on ne puisse pas connaître en même temps vitesse et position d'une même particule, et à la fois qu'on puisse connaître en même temps vitesse et position d'une même particule.


Le principe du tiers exclu est tout à fait respecté dans tous ces cas, donc, il est juste mal compris (peut-être parce que personne ne prend vraiment la peine de le comprendre ?)
Ce principe, c'est que deux affirmations mutuellement exclusives ne peuvent pas être toutes les deux vraies en même temps : toute la subtilité (et la difficulté) vient de ce "mutuellement exclusives" : ceux qui pensaient que "onde" et "particule" sont vraiment deux réalités mutuellement exclusives, se trompaient, par exemple.

Maintenant, dire que soit Dieu est, soit il n'est pas, cela me semble bien deux affirmations mutuellement exclusives, qui ne peuvent pas être vraies en même temps. Mais je veux bien qu'on m'explique en quoi la physique quantique y change quelque chose.

Pour donner un exemple par l'absurde :
si vous dites "le principe de tiers exclu est remis en question, donc vos démonstrations sur Dieu ne sont pas valides", et bien, si donc deux affirmations contraires et mutuellement exclusives peuvent coexister et être vraies en même temps,
alors on peut affirmer en même temps que "le principe du tiers exclu n'est pas remis en question, donc nos démonstrations sur Dieu sont valides",

et donc nous avons parfaitement raison, et tout les raisonnements présentés par Raistlin sont parfaitement vrais et exacts, de même que vos objections sont parfaitement vraies et exactes,
et il est donc aussi vrai de dire que l'existence de Dieu peut être prouvée que de dire qu'elle ne peut pas être prouvée, et aussi vrai et exact de dire que Dieu est que de dire qu'il n'est pas.

Pourquoi pas, mais la possibilité même d'une discussion semble compromise.

Le logicien polonais Lukasiewicz a déjà critiqué ce principe, je ne sais pas quels sont ses arguments, on doit sûrement pouvoir s'en affranchir, le dépasser dans certains cas (mais non le récuser), néanmoins quand on commence à le critiquer et à lui opposer quelque chose d'autre, on l'utilise quand même.
Cela dit le principe d'identité est d'abord un principe métaphysique qui fait comprendre qu'il y a du stable dans la réalité et pas du pure devenir impermanent et inconnaissable, ensuite un principe logique : principe de non contradiction.

Les philosophes bouddhistes ne l'utilisaient pas, ce qui rendait le débat absolument impossible, mais ils avaient le mérite de finir par détruire leur propre discours en le déclarant tout aussi nul. La conséquence quand on refuse ce principe c'est l'indifférence et le silence. D'ailleurs, Aristote disait que ceux qui refusent ce principe sont similaires à des végétaux. Le philosophe indien Shankara face aux philosophes bouddhistes qui lui opposait cette logique du vide en était venu à la même conclusion.
Ce principe est d'une façon ou d'une autre simplement incontournable, dès lors qu'on entend discuter sérieusement sur quelque chose et qu'on croit à la réalité du monde.

Exactement. Nier ce principe, c'est tomber dans l'inintelligible.

Pour répondre à cette question, il faudrait des heures... Le cheminement pour trouver Dieu est forcément spirituel car Dieu est "Esprit".

Ce que je trouve regrettable dans le débat sur la démonstration de l'existence de Dieu, c'est qu'il est naïf et de mauvaise foi. Démontrer l'existence de Dieu suppose le recours à la logique et au raisonnement, notamment aux mathématiques... Or, il me semble que si Dieu existe, il n'est pas bête pour mettre une barrière entre lui et les hommes que serait les mathématiques... car il est censé être accessible à TOUS les hommes... Or combien d'hommes parlent le langage des mathématiques ? Dieu n'est pas la chose d'une élite.

Pour accéder à Dieu donc, nul besoin d'outils comme les maths qui sont là pour nous aider dans notre quotidien mais aussi pour comprendre le fonctionnement de l'Univers. Nous avons besoin de nourriture spirituelle, de "pain", de la parole divine contenue dans les écritures saintes qu'il faut méditer. Ce n'est qu'à partir de cette révélation, la sagesse et la méditation (qui peut se faire sous forme de prière) que nous pouvons connaître Dieu.

Après, un argument qui revient souvent dans la bouche des athées pour nier l'existence de Dieu est que "Dieu est miséricorde et Amour, or il a créé l'Enfer, c'est contradictoire donc il est soit tyrannique soit imaginaire". En réalité, les athées invoquent cet argument par crainte de l'Enfer. L'idée d'être punie, d'être responsable ses actes les effraies. Dites leur ceci : "Je te lie, sous tes yeux je viole tes enfants et ta femme je l'a torture. Puis je te torture et je te brûle. Je me suicide. Te plairait-il que dans l'au-delà Dieu m'accueille avec les honneurs comme il t'accueille toi et ta famille ou qu'il exerce sa divine justice qui est une justice parfaite ?" Ce n'est pas vraiment Dieu qui nous envoie en Enfer : nous sommes libres de nos actes mais aussi responsables, l'Enfer, c'est nous pêcheurs qui l'avons instaurer dans l'au-delà.
Comme les athées sont aussi des pêcheurs, l'idée que quelqu'un leur demande des comptes leur est insupportable. Ils préfèrent de loin le néant où leurs actes et pêchés sont oubliés à jamais. Dans le néant, ils n'ont pas à souffrir les tourments et à payer leurs dettes à leurs victimes, ils n'ont pas à servir Dieu.

Ainsi, ils sont en paix, eux qui ont pêché. C'est encore un piège du Diable qui a toujours les bons arguments "le néant vaut mieux que l'Enfer", prions pour qu'ils s'en rendent compte à temps...

J'avoue ne pas comprendre l'objection. Il faut bien de solides connaissances pour connaître notre Univers, alors pourquoi s'émouvoir lorsqu'il s'agit de Celui qui est infiniment au-delà de l'Univers matériel ? Dieu ne met pas de barrière mathématique entre lui et nous, puisqu'il s'est révélé. Mais à celui qui veut connaître son existence par la raison, il faut bien qu'il use des outils de la raison, donc de la logique et de raisonnements précis.

En outre, il est complètement faux de dire que Dieu est censé être accessible à tous les hommes. En tant que créatures, la distance entre Dieu et nous est infinie. Seul Dieu peut combler cet abîme et se donner lui-même à nous. Mais naturellement, laissés à nos propres forces, Dieu nous est inaccessible car absolument transcendant. Et d'ailleurs, lorsque nous disons connaître son existence et certains de ses attributs par la raison, nous prétendons pas connaître Dieu en lui-même.

Cordialement,