Le péché originel : quelle réalité concrète ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Xavi
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Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lupar Xavi » sam. 19 sept. 2009, 12:47

Peut-on croire à une quelconque réalité historique de cette histoire d’un serpent qui parle, d’un fruit défendu, d’un paradis perdu ? Pure allégorie ?

La tendance naturelle à vouloir abstraire les actions de Dieu dans le registre uniquement symbolique arrête certes les discussions avec les athées ou tous ceux qui doutent, mais la question n’est que voilée car le Dieu créateur qui s’incarne en Jésus-Christ vient bien dans l’histoire.

Il me semble important, en ce qui concerne le récit du péché originel du troisième chapitre de la Genèse, de mettre davantage en évidence, par un nouveau sujet, la limite à considérer par rapport à l’historicité du début de la Genèse qui fait déjà l’objet d’autres sujets dans ce sous-forum (et aussi dans celui sur la Théologie ou sur le christianisme pour les nuls).

Ce récit nous parle de l’histoire, bien concrète et terrestre, des premiers humains, mais elle la raconte à des humains qui ne sont plus dans le jardin d’Eden, à des humains qui sont séparés de l’arbre de vie et n’ont plus le même accès à la vie spirituelle qu’ils avaient en partage.

C’est là que nous avons une particularité des premiers chapitres de la Genèse et, particulièrement du troisième. Comment peut-elle nous raconter une réalité qui, avant et au moment du péché originel, était vécue dans la réalité terrestre mais aussi dans une réalité spirituelle à laquelle nous n’avons plus guère accès sauf à travers un voile et par le Christ, dans la lumière de l’Esprit Saint ?

Par la Bible qui est un écrit matériel qui utilise des mots de notre cerveau et de notre réalité concrète, tout récit d’un fait spirituel ne peut nous parvenir que dans un langage qui, nécessairement, le matérialise de manière symbolique ou allégorique.

Cela ne signifie pas qu’il n’ait pas de réalité historique, au sens commun du terme, mais un fait spirituel ne peut être saisi et compris par un regard exclusivement terrestre ou historique.

Un fait spirituel peut se produire à un moment et à un endroit précis dans le temps et dans l’espace de notre réalité terrestre, mais il ne peut nous être raconté dans notre réalité terrestre qu’avec le langage terrestre.

Le serpent, les paroles, l’arbre, le fruit, la rencontre avec Dieu, le jardin d’Eden, cela peut se référer et raconter un fait précis dans le temps et dans l’espace, mais ce fait peut être spirituel sans être moins réel, moins historique, même si, au moment et à l’endroit où il s’est produit, il ne consistait pas uniquement en une réalité scientifiquement ou matériellement observable par n’importe qui et qu’il nous est raconté par des images, des symboles.

La meilleure manière ce comprendre la réalité historique du récit du péché originel, n’est-ce pas encore en regardant la réalité historique du Christ ressuscité lui-même ?

Il vient se rendre pleinement présent dans la réalité historique par des apparitions au cours desquelles, il peut être touché, il mange devant ses amis, ce qui est concrètement compréhensible, mais il surgit toutes portes closes, parfois sans être reconnu, et disparaît aux yeux des témoins d’une manière mystérieuse pour notre compréhension. Ces apparitions ont rétabli un accès à une réalité autre pour ceux qui en ont été témoins, mais la réalité du Christ ressuscité n’y apparaît que partiellement sous un aspect que l’humain peut percevoir corporellement. Le fait du Christ ressuscité est bien davantage que ses apparitions. On peut aussi penser à l’événement de la transfiguration.

Comment comprendre le récit du péché originel dans sa double réalité terrestre et spirituelle ?

Le jardin d’Eden dans lequel Adam et Eve ont vécu historiquement sur la terre se trouvait à un endroit précis qui n’a pu cesser d’exister. Il est tout aussi probable que des hommes passent et ont dû passer au même endroit sans rien constater de particulier. Sur le plan terrestre, cet endroit est vraisemblablement tout à fait banal matériellement et son accès barré par des anges ne paraît pas concerner sa réalité matérielle car toute la surface de la terre est actuellement visitable.

Mais, dans sa dimension spirituelle en harmonie avec Dieu, ce jardin ne nous est plus accessible. Pouvons-nous encore voir l’arbre de vie, l’arbre de la connaissance ?

Au moment de la chute, les évènements se produisent dans la réalité terrestre à un endroit et à un moment précis, mais l’humain vit encore pleinement dans la double réalité spirituelle et charnelle (ce qui vise le matériel mais aussi l’immatériel terrestre).

Ce qu’il pouvait voir et percevoir au-delà de ce qu’il peut encore voir et percevoir actuellement, nous l’ignorons.

L’ouïe peut perdre sa capacité à entendre certains sons trop aigus ou trop graves, ou trop peu intenses.

La vue peut perdre sa capacité à percevoir de manière distincte certaines réalités, comme un daltonien cesse de pouvoir distinguer les couleurs rouges et vertes. L’imagerie médicale montrent que d’autres capacités de vue sont possibles. Il y a les lecteurs infra rouges qui permettent de voir dans l’obscurité.

Beaucoup d’animaux ont une vue et une ouie beaucoup plus performantes que les humains.

Ce qui paraît vraisemblable, c’est que l’arbre de la connaissance, les dialogues avec le serpent (le Nadach) et avec Dieu n’étaient perceptibles à l’humain que par des sens qu’il a perdus.

Si nous étions replacé aujourd’hui dans le jardin d’Eden, nous ne verrions plus ni l’arbre de vie, ni l’arbre de la connaissance, ni le serpent. Nous n’entendrions plus la voix de Dieu.

Nous portons aujourd’hui un vêtement qui nous rend aveugle. Un vêtement de peau (Gn 3, 21). Ce mot est le même que le mot aveugle en hébreu. L’hébreu semble indiquer un surplus de corporéité.

Lorsque le Nadach (le « serpent ») est voué à ramper sur le sol (Gn 3, 14), n’est-ce pas qu’il est lui aussi voué à une existence et à une emprise limitée dans le seul monde corporel, matériel ? N’a-t-il pas été privé de la communion divine, de la vie spirituelle avec Dieu.

Même s’il s’agit d’un être spirituel, il n’a plus d’action possible dans le monde spirituel de Dieu. Son action ne peut plus influencer que le monde terrestre, même si elle s’y exerce de manière immatérielle en influençant les pensées des humains.

Pour l’humain, la dimension spirituelle de l’Eden n’est plus visible à ses seuls yeux de chair.

L’arbre de vie, l’arbre de la connaissance, ce sont des réalités concrètes dans l’espace physique, mais non nécessairement des réalités que nous pouvons nous représenter physiquement, des réalités perceptibles par les seuls yeux de chair, par les seuls sens terrestres de la vue, de l’ouie, du toucher, du goût, de l’odeur.

Si des humains passent dans le jardin d’Eden, à l’endroit historique et physique où il se trouvait lors du péché originel, ils ne peuvent voir que ses réalités terrestres que rien ne distingue et rien ne peut leur indiquer qu’il s’agit de ce jardin.

Ils ne peuvent y voir l’arbre de vie ou l’arbre de la connaissance, ni y avoir accès.

Ce n’est que par une action divine particulière que le Christ ressuscité s’est manifesté en sens inverse, se rendant visible dans le monde matériel avec son corps ressuscité.

La création nous montre que, dès l’origine, le monde spirituel ne nous est pas étranger et qu’il peut coexister avec le monde matériel créé. Par la prière et en communion avec le Christ nous pouvons y avoir un accès, certes encore limité. Nous pouvons voir un peu, comme à travers un voile, nous dit St Paul.

Mais, ne cherchons pas trop à nous représenter matériellement l’arbre de vie, l’arbre de la connaissance, le jardin d’Eden, ni le Christ ressuscité, car, inévitablement, notre représentation sera construite uniquement d’images terrestres et cette réduction à la réalité terrestre sans la réalité spirituelle ne peut qu’être erronée, caricaturale, réductrice.

Nous aussi, dans notre représentation du réel, nous rampons au niveau du sol.

Des anges gardent l’accès au jardin d’Eden. Ce sont des êtres spirituels. Ce jardin est essentiellement spirituel. C’est un espace de vie. Comment pourrions y entrer par nos seuls moyens terrestres ? C’est un peu comme le courant électrique qui ne circule que par l’attraction des pôles positif et négatif. Avec un seul d’entre eux, il n’y a aucun courant, aucun accès à la lumière électrique.

Imaginons-nous dans l’obscurité la plus noire, en plein jardin d’Eden. Avec notre réalité terrestre, nous tenons un fil électrique, un pôle. Si nous ne nous rapprochons pas de l’autre pôle, de l’autre fil, la lumière n’apparaît pas.

C’est ainsi que nous vivons aujourd’hui dans la réalité terrestre. Mais, le Christ nous en révèle pleinement une autre qui nous donnera accès à un monde nouveau.

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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lupar Raistlin » sam. 19 sept. 2009, 21:39

Pour moi, s'il y a bien un dogme catholique que tout Homme peut vérifier, c'est celui du péché originel. Car que dit ce dogme ? Qu'une blessure défigure l'Homme et qu'il est à présent incliné au péché. Or s'il y a bien une chose facilement vérifiable lorsqu'on scrute l'Histoire, c'est cette incapacité humaine à faire le bien et seulement le bien, à vivre en paix, à s'aimer les uns les autres... alors que c'est ce à quoi nous aspirons le plus.

Comme le dit saint Paul : Car je ne fais pas le bien que je veux; mais je fais le mal que je ne veux pas. (Romains 7,19) et un peu plus loin : Lorsque je veux faire le bien, je trouve donc cette loi: le mal réside en moi. (Romains 7,21)

Et puisque tous naissent ainsi, il faut bien déduire que cette mystérieuse "blessure", et incapacité de la volonté à faire le bien qu'on voudrait faire, nous est transmise. Ce qui nous fait remonter à nos premiers parents.

Bref, nier le péché originel, c'est à mon sens tomber dans l'absurde le plus total.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lupar philémon.siclone » sam. 19 sept. 2009, 22:36

D'accord avec Raistlin (heu, au fait : je crois qu'on dit : "enclin" au péché, plutôt qu'"incliné").

Désolé, je n'ai pas tout lu : c'est long...

Pour résumer, j'ai l'impression que vous vous interrogez sur la réalité historique, et spatio-temporelle du Péché originel. C'est une question intéressante, mais pas très importante finalement. Le point de vue donné par Raistlin devrait nous suffire. Que nous importe de savoir comment cela s'est réellement passé dans les faits ? Ce qui compte surtout, c'est de reconnaître la réalité du Péché tel qu'il se présente dans nos vies.

Je ferai juste quelques remarques. Lorsqu'Adam et Eve sont chassés du Paradis, Dieu les revêt de peaux de bête. Origène nous dit que ces peaux de bête désignent notre condition de vie terrestre, notre "chair", notre état animal actuel (et donc corrompu). Mais je sais que l'opinion d'Origène a été critiquée et dénoncée par d'autres auteurs. En fait, personne n'a de point de vue arrêté sur cette question, qui est l'une des plus mystérieuses qui soient. Autre remarque : la Genèse nous décrit la lente déchéance de l'humanité depuis le Péché originel. D'immortel, l'homme devient mortel, puis sa durée de vie diminue pour être limitée à 120 ans. Les apparitions de Dieu se font de plus en plus rares. Caïn a encore la possibilité de lui parler directement (alors que du temps de Moïse, c'est devenu un privilège exceptionnel). La nourriture change également. On oublie parfois que Dieu donne aux premières créatures uniquement les fruits pour aliments. Ce n'est qu'après le Péché originel que les animaux sont sacrifiés et mangés. Comme en écho, Isaïe annonce que dans les temps heureux, le lion broutera l'herbe, tandis que le loup se couchera près de la brebis.

Je ne sais pas ce que les théologiens ont écrit à ce sujet, mais je me demande s'il n'y aurait pas une théorie sur l'état de la Création avant et après le Péché originel. Nous sommes bien d’accord que le récit de la Création se déroule avant, et que l’homme se retrouve déjà revêtu de toute son humanité. Mais après cet évènement se produit une déchéance, une « blessure », une « déformation » qui n’affecte peut-être pas seulement l’homme, mais la Création toute entière : la terre, les animaux, les étoiles, l’univers, bref : tout le monde visible. Cette déchéance, on peut la constater dans l’état de la nature que nous connaissons : les bêtes dévorent d’autres bêtes, la terre est agitée par des catastrophes (tremblements de terre, raz-de-marée, inondations, sécheresses, etc.), elle est inégalement hospitalière (déserts…). Et ce chaos peut même s’observer dans le ciel (planètes invivables, étoiles qui explosent, galaxies qui s’entrechoquent, etc.). Or nous savons bien que ce monde chaotique, et en même temps merveilleux, existe depuis des milliards d’années.

Voilà pourquoi je pense que ce serait une erreur de vouloir à tout prix situer le récit du Péché originel dans notre temps et notre espace. Car notre monde, cet univers visible dans lequel nous vivons, semble marqué par le Péché originel, depuis son origine même. Allez savoir si le fameux « Big Bang » ne serait pas justement la première conséquence visible du péché d’Adam, qui a peut-être eu lieu dans une toute autre dimension que la nôtre, c'est-à-dire : ailleurs...
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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lupar Xavi » dim. 20 sept. 2009, 9:02

Merci à Raistlin pour sa réponse brève et claire. Je suis bien sûr entièrement d’accord avec lui.

Après un message assez lourd, il est utile d’ouvrir une fenêtre pour faire rentrer un peu d’air...

Le lecteur de mon message y trouvera immédiatement, surtout s’il a abandonné sa lecture trop longue, une bonne réponse à la question posée.

Les réflexions de Philémon Siclone sont aussi très justes lorsqu’il écrit : « C'est une question intéressante, mais pas très importante finalement…
Ce qui compte surtout, c'est de reconnaître la réalité du Péché tel qu'il se présente dans nos vies…
personne n'a de point de vue arrêté sur cette question, qui est l'une des plus mystérieuses qui soient… ».

Mon message essaie d’approfondir une question qui interpelle beaucoup, et sa complexité ne permet guère de s’y engager sans être trop long (désolé de ne pas avoir réussi à vous amener à le lire entièrement, malgré votre intérêt…). Il me semble utile que le croyant puisse affronter eux qui l’abordent au nom de la science et de l’histoire ou tout simplement d’une recherche sincère qui est souvent celle des plus petits.

Merci de vous y engager malgré tout.

Il me semble exact de relever qu’ « après cet évènement se produit une déchéance, une « blessure », une « déformation » qui n’affecte peut-être pas seulement l’homme, mais la Création toute entière », ce que le nouveau testament confirme. La nature entière attend la rédemption.

Là où je ne vous suis plus, c’est lorsque vous écrivez : « ce serait une erreur de vouloir à tout prix situer le récit du Péché originel dans notre temps et notre espace. Car notre monde, cet univers visible dans lequel nous vivons, semble marqué par le Péché originel, depuis son origine même. Allez savoir si le fameux « Big Bang » ne serait pas justement la première conséquence visible du péché d’Adam, qui a peut-être eu lieu dans une toute autre dimension que la nôtre, c'est-à-dire : ailleurs... ».

C’est bien de notre terre et de notre humanité que nous parle l’Ecriture.

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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lupar philémon.siclone » dim. 20 sept. 2009, 15:16


C’est bien de notre terre et de notre humanité que nous parle l’Ecriture.
Vous savez de quoi parle l'Ecriture ? Expliquez-moi !
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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lupar Xavi » dim. 20 sept. 2009, 16:37


C’est bien de notre terre et de notre humanité que nous parle l’Ecriture.
Vous savez de quoi parle l'Ecriture ? Expliquez-moi !
Cher Philémon Siclone,

En bref, de l'action de Dieu parmi nous dès l'origine et cela nous apprend beaucoup sur son action aujourd'hui et sur nous-mêmes.

Je ne voudrais pas vous imposer une longue explication de tout ce que la genèse peut nous expliquer, mais vous pourrez aisément retrouver mes interventions sur ce thème (explications ?) avec le moteur de recherche du forum.

Bien à vous,

Xavi

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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lupar philémon.siclone » dim. 20 sept. 2009, 23:59

nous parlions, je crois, de l'humanité et de la terre d'avant le péché d'Adam. Etait-ce dans la même dimension, dans la même réalité spatio-temporelle que la nôtre ? L'Ecriture ne précise rien à ce sujet. Et pour cause : l'Ecriture n'est pas un documentaire de géologie ou d'astronomie, mais un texte religieux... Je ne pense pas, d'ailleurs, que l'Eglise ait enseigné quoi que ce soit de si catégorique à ce sujet. En revanche, le thomisme affirme des choses très intéressantes sur la nature humaine d'avant le péché. Mais il me semble que les données que nous connaissons sur le passé de notre monde, la formation de l'univers, l'histoire de la vie sur terre, permettent de voir le chaos et la déchéance de la création à l'oeuvre bien avant l'apparition de l'homme. D'ailleurs, si l'on établit un comput de l'histoire humaine d'après les récits bibliques, on arrive aux origines du monde environ 5000 ans avant nous, ce qui est absurde. Comment explique-t-on par exemple l'apparition d'homo sapiens il y a 200 000 ans ? Il me paraît donc raisonnable de supposer que tout ce qui touche au récit de la Création, du Paradis terrestre, et de la chute d'Adam, se situe dans une dimension autre que la nôtre, et que ce monde déchu dans lequel nous vivons aujourd'hui en serait le résultat. Et puis, où est le Paradis terrestre ? Si l'on suit à la lettre ce que dit la Genèse, il devrait se trouver quelque part sur cette planète, gardé par des anges à l'épée flamboyante... :)
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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lupar Xavi » lun. 21 sept. 2009, 12:51

Merci à Philémon Siclone pour son excellente réflexion qui permet de dialoguer sur plusieurs points essentiels.

Vous écrivez : « nous parlions, je crois, de l'humanité et de la terre d'avant le péché d'Adam. Etait-ce dans la même dimension, dans la même réalité spatio-temporelle que la nôtre ? L'Ecriture ne précise rien à ce sujet. »

Il me semble clair, dans la Genèse, qu’il n’y a pas d’humanité avant Adam. Il y a, bien sur, déjà la terre. Dans la dimension et la réalité spatio-temporelle que nous connaissons.

Ce qui me semble tout à fait pertinent, c’est de considérer que la Genèse nous parle aussi d’une autre réalité, d’une autre dimension, qui peut être dite spirituelle et qui est aussi présente.

Vous observez que : « les données que nous connaissons sur le passé de notre monde, la formation de l'univers, l'histoire de la vie sur terre, permettent de voir le chaos et la déchéance de la création à l'oeuvre bien avant l'apparition de l'homme ».

Le problème, dans cette observation, c’est que vous donnez une qualification morale ou une appréciation sur les faits objectifs dont vous parlez. Le récit de la Bible, qui indique que tout est bon après chaque étape de la création résumée en quelques jours pour représenter des années lumière, paraît contredire un chaos ou une déchéance dans la création avant l’apparition de l’homme.

En réalité, le récit de la Genèse confirme que le chaos précède l’humanité (Gn 1, 2) et me paraît indiquer que les étapes de la création, présentées avec l’humain à son apogée, mettent les choses progressivement en ordre pour l’humanité. La mort et les évènements naturels, avant l’humanité, sont des moyens qui ont permis de renouveler sans cesse toutes choses et d’adapter progressivement le monde créé pour permettre l’apparition de l’humanité. Rien ne me semble permettre de considérer cela en termes de mal ou de négatif. La Genèse nous dit, au contraire, que c’était bon, malgré les apparences.

Vous écrivez ensuite : « D'ailleurs, si l'on établit un comput de l'histoire humaine d'après les récits bibliques, on arrive aux origines du monde environ 5000 ans avant nous, ce qui est absurde. Comment explique-t-on par exemple l'apparition d'homo sapiens il y a 200 000 ans ? ».

Il faut, bien sûr, être prudent avec les durées précises que les auteurs inspirés de la Genèse nous indiquent en des termes hébreux et selon la culture de l’époque, mais il faut observer que, ni La Genèse, ni l’Eglise n’ont jamais prétendu que les homo sapiens sapiens qui vivaient il y a 200.000 ans, avec des rudiments d’intelligence et d’organisation préhistoriques, étaient des descendants d’Adam et Eve, ni qu’ils subsistent personnellement pour l’éternité ou que nous les retrouverons dans la communion des saints.

Il me semble qu’il y a ici un malentendu fondamental essentiel sur la définition d’un homme.

A notre époque, la définition de l’homme paraît sans intérêt puisqu’il n’y a aucun désaccord. Quels que soient notre race ou nos particularités, athées ou croyants sont parfaitement d’accord pour reconnaître les humains et les distinguer des autres êtres vivants.

La science trouve dans le passé la trace d’australopithèques, d’homo erectus, d’homo sapiens et sapiens sapiens. Elle nous en apprend chaque jour davantage sur ce qui nous est commun dans l’analyse des traces génétiques et autres laissées par ces êtres préhistoriques.

A force de se concentrer sur l’aspect scientifique, certes fort intéressant, n’y a-t-il pas un oubli du fait que l’origine de l’homme, qui est au centre de la réflexion, concerne un être qui n’est pas que terrestre, mais qui a aussi une réalité spirituelle ?

Créationniste ou évolutionniste, avec toutes les variantes, tous sont devant la même question très concrète : A quel stade d’évolution, de mutation ou de création, y a-t-il un homme à l’image et à la ressemblance de Dieu, doté de la vie éternelle ? Comment chacun y répond-t-il ?

Dans la lumière de la Genèse et du Christ ressuscité, nous considérons que l’humain, fait à l’image et à la ressemblance de Dieu, a pour caractéristique essentielle d’avoir une âme personnelle qui lui donne accès à la vie spirituelle et à l’éternité.

Quand situons-nous sa survenance dans l’histoire ? C’est à cette question que les premiers chapitres de la Genèse nous font réfléchir.

Nous ne sommes pas qu’un simple produit de l’évolution naturelle, mais une action de Dieu dans l’histoire qui se réalise tant dans la réalité matérielle que dans la réalité spirituelle.

Quel est le premier humain, façonné à l’image et à la ressemblance de Dieu, qui peut être sauvé par le Christ, accueilli dans la communion des saints ?

La réponse de la Genèse est de nous dire que c’est à la fin de création qu’apparaît l’humanité. La science et l’histoire ne nous diront jamais quand apparaît le premier homme créé à l’image de Dieu avec la faculté de vivre éternellement avec lui. A ce point de vue, une durée réduite à quelques milliers d’années n’a rien d’étonnant, ni a fortiori d’absurde, et ne contredit en rien la science.

Vous concluez en écrivant que : « Il me paraît donc raisonnable de supposer que tout ce qui touche au récit de la Création, du Paradis terrestre, et de la chute d'Adam, se situe dans une dimension autre que la nôtre, et que ce monde déchu dans lequel nous vivons aujourd'hui en serait le résultat ».

Raisonnable, certes. Mais, il ne faut pas dissocier les deux réalités. Dieu vient dans l’histoire, dans notre histoire, dans notre dimension spatio-temporelle, mais il est tout aussi vrai que les récits du début de l’humanité dans la Genèse se réalisent aussi « dans une autre dimension ». En même temps, mais aussi de manière transcendante.

Il est évidemment impossible pour les auteurs inspirés de la Genèse de nous en parler autrement qu’avec des mots terrestres qui ne peuvent en donner qu’une image à la mesure des limites de notre compréhension terrestre, mais la réalité n’en est pas moins vraie pour autant.

Votre réflexion finale situe bien le sujet : « Si l'on suit à la lettre ce que dit la Genèse, il devrait se trouver quelque part sur cette planète, gardé par des anges à l'épée flamboyante... ».

Toujours délicat de suivre à la lettre. Il s’agit des lettres de l’hébreu, ce qui est déjà très difficile, et d’expressions dans un contexte culturel, ce qui augmente encore la difficulté.

Adam et Eve ont effectivement vécu à un endroit bien concret. Mais, les anges sont des êtres spirituels, et il me semble que le Jardin d’Eden où il est question d’arbre de la vie, de la connaissance, de dialogue avec Dieu, concerne surtout la réalité spirituelle, dans le récit du péché originel, ce qui n’exclut pas sa réalité terrestre à un moment et à un endroit précis, mais la Genèse ne nous affirme nulle part que ce jardin était extraordinaire sur le plan terrestre.

L’extraordinaire, dans ce jardin, concerne la vie de Adam et Eve en communion avec Dieu. C’est l’accès à l’arbre de vie qui est barré.

Le mot jardin renvoie à un lieu de vie. Nos yeux de chair ne peuvent plus voir ce jardin. C’est l’accès à la réalité spirituelle de ce jardin qui est barrée par des anges. A l’endroit physique concerné, vous ne trouveriez plus rien de particulier.

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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lupar Invité » lun. 21 sept. 2009, 22:13

L'auteur de la Genèse part de la constation que vous faite, d'une blessure, d'un détraquement général d'une part et d'un profond désir de bonheur.
La première réponse qu'il nous donne: ce détraquement ne vient pas de Dieu. Au commencement Dieu créa et Dieu vit que cela était bon et pour les humains Il les créa homme et femme à son image et ressemblance.
Ce détraquement n'enlève pas la marque de Dieu dans sa création. la bonté de Dieu, son image et sa ressemblance nous sont acquises. Les vêtements de peau: peau et lumière ont un même mot en hébreu Dieu fait des vêtements de peau ou des vêtements de lumière.
Dieu donne des repères en posant la question à Adam : Où es-tu?
L'auteur nous rappelle que le détraquement vient quand l'homme veut se faire Dieu. Quand il n'accepte pas sa place de créature c'est où tout se détraque.
En même temps l'auteur nous donne un grand souffle d'espérance. Dieu est celui qui combat le mal avec nous et nous donne la clé pour casser le cercle de la violence. C'est toute l'histoire de Caïn, toute l'histoire de Noé.
Avec tout le mal qu'il y a Dieu est toujours là pour nous dire Je ne détruirai pas la terre.
Cela s'adresse à tous sans distinction. Et Dieu va s'employer à sauver l'humanité; il choisit Abraham

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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lupar Xavi » mer. 23 sept. 2009, 19:02

Les vêtements de peau: peau et lumière ont un même mot en hébreu Dieu fait des vêtements de peau ou des vêtements de lumière.
Merci pour vos réflexions.

Cependant, vous indiquez qu’en hébreu le mot peau se traduit aussi par lumière. Pourriez-vous vérifier et m’indiquer des passages de la Bible où il serait utilisé en ce sens ?

Sauf erreur, le mot peau, en hébreu, dans le texte de Gn 3, 21 qui indique que Dieu revêt Adam et Eve d’un vêtement de « peau », est exactement le même mot que celui qui, avec une autre ponctuation, se traduit par aveugle dans d'autres passages bibliques (Le 19, 14 et 21, 18; Dt 15, 21 ; 27, 18 ; 2 Sam 5, 8 ; 2 R 25, 7 ; Is 42, 19 et 43, 8, ...etc). Le vêtement qui nous protège de l'extérieur, de l'autre, peut aussi exprimer ce qui nous en sépare.

Je suis d'ailleurs étonné qu'à l'inverse c'est quasi le même mot qui indique qu'Adam et Eve sont "sans vêtement" (Gn 2, 25) et qui est utilisé ensuite dans la phrase suivante pour dire que le Serpent est "avisé", "subtil", "rusé" (Gn 3, 1), ce qui pourrait correspondre à un lien entre l'absence de vêtement et la perception intelligente du réel.

Adam et Eve n'avaient pas besoin d'une protection contre l'extérieur, ni pour l'extérieur physique, ni pour l'extérieur spirituel où ils pouvaient vivre en parfaite intelligence avec Dieu.

Ce n'est qu'après la chute que l'humain ressent le besoin d'une protection à l'égard de l'extérieur (Gn 3, 7 et 10) et qu'un voile (le vêtement de « peau » qui le rend « aveugle ») va exister entre lui et Dieu, entre lui et le monde de l'esprit.

Nous sommes cependant appelés à être sauvés, à retrouver pleinement notre humanité faite de chair et d'esprit.

Aussi, il me semble que nous ne devons pas renoncer à chercher toujours le concret et le spirituel en même temps sans isoler l'un de l'autre, tant dans nos réflexions sur la Genèse que dans celles sur le Christ.

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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lupar Invité » dim. 27 sept. 2009, 17:56

excusez moi, j'ai mis le même mot, ce n'est pas exact. Les mots peaux et lumière en hébreux hor sont omonymes
Voici le commentaire de ce verset de la voix de la Thora La Genèse de Elie Munk
"Quant à la signification de l'expression: tuniques de peau, nos Maîtres sont partagés dans leurs opinions. D'après les uns, il s'agirait de tuniques faites de peau d'animal, d'après d'autres de tuniques ne couvrant que la peau mais non pas l'âme de l'homme. Rabbi Yéouda précise qu'avantle péché, l'homme était enveloppé d'une auréole de lumière qui lui conférait une splendeur majestueuse aux eux de toute créature du ciel et de la terre. C'est à cette prestance sublime que le Psalmiste fait alllusion quand il écrit: Tu as fait l'homme presque l'égal des êtres divins ; tu l'a couronné de splendeur et de magnificence Ps8,6 Mais, depuis le péché, l'auréole de gloire qui illuminait son esprit a disparu et il n'est resté à l'homme que " le vêtement qui covre sa peau" C'est ainsi qu'il faut comprendre la sentence citée Gn. rab. C.20 selon laquelle le Séfer Torah de Rabbi Meïr portait hor avec un aleph tuniques de lumière au lieu de tuniques de peau Hor avec un aïn. Les deux mots étant homonynimes. Selon Maïmonide cette version se raporte à l'état antérieur au péché où l'homme baignait dans la lumière.
............;;
La sentence du Sefer Thora de Rabbi Meïr contient encore l'idée suivante.
Ce n'est pas seulement le corps humain mais toute la création qui fut enveloppée après le péché de tuniques de peau. Car l'homme est le reflet du macrocosme. Or, avant le péché, toute la nature était inondée de la lumière divine; mais aprés le péché dieu se retira et il y a eu un voile épais. Et l'homme ne put reconnaître Dieu qu'à travers ce voile épais. Le mot hor peau a les mêmes lettres que hor qui veut dire aveugle. Ces tuniques de peau qui enveloppe l'univers, rendent l'homme aveugle. Et, cependant, elles restent des tuniques de lumières puisqu'elles transparaître malgré tout, la toute puissance du Créateur

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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lupar Xavi » lun. 28 sept. 2009, 19:02

Un grand merci au Touriste Barbarus (sic) pour ses précisions complémentaires selon les mots hébraïques et des commentaires de rabbins.

Son intervention, par rapport aux particularités du texte hébreu, serait aussi la bienvenue pour d’autres sujets en cours concernant le début de la Genèse et qui pourraient être utilement enrichis par ses connaissances hébraïques.

Je pense, dans ce même sous-forum sur l’Ecriture Sainte :
1. à l’usage de nommer des tribus par le nom de leur patriarche d’origine dans le sujet intitulé « Sens des Généalogies » :

viewtopic.php?f=91&t=7860&p=92316#p92316

2. aux réflexions sur le mot « adam » dans le sujet « La Bible confirmerait-elle la théorie de l’évolution ? » :

viewtopic.php?f=91&t=5669&p=90434#p90434

3. aux similitudes entre les descendances de Caïn et de Seth, dans le sujet « La descendance de Caïn »,

viewtopic.php?f=91&t=7065&p=90709#p90709

4. aux difficultés du mot « tzlo » évoquées dans le sujet « L’assomption : une lumière pour comprendre la genèse » :

viewtopic.php?f=91&t=9545&p=92065#p92065

5. et dans le sujet : « Adam et Eve : quelle réalité concrète » :

viewtopic.php?f=91&t=9603&p=95983#p95983

6. à la notion de végétaux dans le sujet « Interprétation de la genèse » :

viewtopic.php?f=91&t=3751&p=94713#p94713

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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lupar Invité » lun. 28 sept. 2009, 19:15

Vous me donnez du travail. Je vais essayer
Sur les généalogies je suis intervenu sous le pseudo de ravi
Je suis devenu touriste parce que j'ai eu des problèmes de connexion

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » sam. 26 août 2017, 12:50

En ce qui concerne le péché originel :

La recherche a retourné 2571 résultats : péché originel

Je vais continuer à lire avant de poster un nouveau fil !

Dans un texte d'André Frossard (que je ne connaissais pas) posté par Cinci :
Telle fut cette faute originelle dans laquelle on a vu un triple péché "de concupiscence, de désobéissance et d'orgueil".
On a tant insisté sur cette concupiscence que l'on a fini dans la suite des temps par assimiler le péché originel au "péché de la chair", et à lui seui.
....
J'ai bien noté votre sincérité et celle de Suliko : vous deux ne voyez pas le péché originel de cette façon là : dans ce malentendu, il y a sans doute la marque d'une différence de génération : je suis née en 1958, donc éduquée et catéchisée dans les années 1960-70, une époque sans doute assez différente.
Il y a évidement beaucoup d'autres choses dans le récit de la Genèse mais cet aspect (cette interprétation) a sans doute façonné une grande partie de la pensée judéo chrétienne : donc il ne doit pas être occulté.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Suliko » sam. 26 août 2017, 12:56

Mais enfin Astya,

Le terme concupiscence, dans la pensée des Pères de l'Eglise, n'est pas du tout spécifiquement lié aux péchés sexuels !
D'ailleurs, au moment où Adam et Eve cédèrent au péché originel, ils vivaient encore comme frère et soeur ! Ce n'est que plus tard qu'Adam "connut sa femme" et qu'ils eurent une nombreuse descendance.
Le péché originel se transmet certes par la génération, mais c'est un tout autre aspect de la question.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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