L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Xavi
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L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar Xavi » ven. 14 août 2009, 18:41

L’assomption de Marie, qui permet à celle qui a été délivrée du péché par son immaculée conception, de franchir la mort après la résurrection de Jésus, le Nouvel Adam, son fils semblable à tout homme sauf le péché, peut nous aider à comprendre ce que le (ou les) auteur(s) de la genèse ont voulu nous dire de l’essentiel de l’homme, des fondements de sa vie.

Jésus partage en tout notre humanité qui lui vient par Marie, mais, lors de sa conception, une intervention divine a cependant permis d’engendrer dans l’humanité le fils de Dieu, une création nouvelle.

Jésus puis Marie ont connu la mort sans être vaincu par elle.

Lors de sa création, Adam fut aussi une créature nouvelle par une intervention divine lors de sa conception. Un homo sapiens est devenu un humain à l’image de Dieu. Il n’y a pas ici de conflit avec la science ou avec Darwin. Ni l’un, ni l’autre ne nous éclairent sur ce qui fait la seule spécificité de l’humain : sa ressemblance avec Dieu (Gn 1, 26-27 et Gn 2, 7), cette marque spirituelle qui lui permet de transcender la réalité corporelle ou matérielle, la poussière du sol, dont il est formé, pour avoir personnellement accès à la vie de Dieu.

A un moment de l’histoire, une mutation génétique, une caractéristique dominante ou une autre réalité a fait d’un être animé, vivant parmi les autres, un humain susceptible de vie éternelle en communion avec Dieu, au delà de la mort physique. Le péché en a brisé l’accès.

L’intervention créatrice qui a fait d’un hominidé préexistant, un humain tel que la Genèse le défini comme une image de Dieu, n’a pas été plus spectaculaire ou scientifiquement observable que la conception du Christ. Extrêmement discret.

Ne faut-il pas éviter de chercher beaucoup plus loin les détails de la création d’Adam et Eve ? L’humain a été créé mâle et femelle dès l’origine, dans l’espèce d’où ils sont issus (Gn 1, 27 et Gn 5, 2).

La côte d’Adam (Gn 2, 21-22), cette tzlo, mot hébreu d’un sens quasi intraduisible de manière certaine, qui appartenait à un humain, a pu être transmise à un être féminin de la même espèce dont tous deux provenaient par leur être corporel. Cette tzlo ne cache-t-elle pas le trait dominant caractéristique de l’humanité qui a permis de façonner l’humain par une marque l’ayant formé à l’image de Dieu ? Elle a pu être transmise d’Adam à Eve pour lui conférer l’humanité.

L’assomption de Marie, comme la résurrection du Christ, nous montre que le premier Adam a pu connaître la mort, indépendamment du péché, comme tous les autres êtres animés qui existaient avant lui sur la terre. Sans le péché, cette mort physique ne provoquait pas sa mort personnelle mais pouvait être dépassée et vaincue par une vie de l’humain en communion avec son créateur plutôt que par une existence conduite par ses propres connaissances.

C’est ce même chemin que le Christ, le nouvel Adam, a rouvert, pour Marie d’abord, pour nous ensuite.

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar Xavi » mer. 15 août 2012, 12:45

La Sainte Vierge est-elle ressuscitée comme le Christ ?

L’un comme l’autre ont franchi la mort avec leur corps, mais, préservée du péché, Marie, comme son divin Fils, s’est trouvée dans la situation d’Adam et Eve avant qu’ils ne brisent leur communion avec Dieu. Comme Adam et Eve, lors de la création de ces premières âmes immortelles façonnées par un mélangede poussière du sol constituant leur corps matériel et d’un souffle spirituel leur permettant de partager la vie même de Dieu.

L’humain créé à l’image de Dieu n’est pas soumis à la mort. La mort ne l’atteint qu’à cause de la rupture de sa communion avec son créateur. Dure conséquence du péché originel !

Jésus, vrai Dieu et vrai homme, avait un corps mortel, comme Adam, mais il était préservé de tout péché depuis sa conception dans le sein de Marie. Jésus n’a jamais vécu dans le péché. Il n’était donc pas soumis à la mort.

Cependant, pour nous sauver de la mort qui nous atteint à cause du péché, il s’est fait péché, il a porté notre péché, et, lui qui n’a jamais péché, il a choisi et accepté de mourir de la même mort que celle que connaît tout pécheur. Il est mort comme un homme pécheur, lui qui n’a jamais péché.

Il a assumé l’expérience de la mort qui est la nôtre. Le Christ est vraiment mort et il est ressuscité d’entre les morts, ouvrant un passage pour tous les hommes.

Jésus avait, comme le premier Adam, la puissance spirituelle de dominer les réalités physiques naturelles, de ne pas subir la mort.

En Jésus-Christ, le monde spirituel et le monde matériel étaient en harmonie, sans le péché qui perturbe ce lien entre les réalités spirituelles et les réalités matérielles.

Le Christ aurait pu ne pas mourir. Il aurait pu franchir la mort physique sans être affecté par elle. C’est ce que Marie nous montre par son assomption.

Jésus sans péché est mort comme un pécheur pour ouvrir pour tout pécheur un chemin de résurrection. Il est mort comme Adam et Eve après le péché. Puis il est ressuscité d’entre les morts.

Marie sans péché a franchi la mort physique comme Adam et Eve auraient pu le faire sans le péché. Elle n’a pas subi la mort. Elle n’est donc pas ressuscitée comme le Christ, car la résurrection ramène à la vie ceux qui sont morts. Marie a franchi la mort physique en passant corps et âme dans une réalité autre qui prolonge celle que nous connaissons de manière limitée.

Jésus est mort puis est ressuscité. Marie n’a pas subi la mort, mais l’a franchie corps et âme.

Le catéchisme (CEC, n° 966) nous enseigne que c’est une « participation singulière à la résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens ». Il ajoute que dans sa « dormition » (le moment de la fin de sa vie physique dans le monde présent), Marie « n’a pas quitté le monde », mais a « rejoint la source de la Vie ».

L’assomption l’a fait passer corps et âme de l’état terrestre que nous connaissons dans un état et dans une présence autres où les réalités sont en harmonie en Dieu. C’est ce que nous appelons le Ciel ou les cieux, mais ce n’est pas un endroit éloigné, c’est une présence parmi nous. Le Royaume des cieux est proche de nous, parmi nous. C’est l’Evangile.

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar Epsilon » mer. 15 août 2012, 13:46

Retour de vacances cher Xavi ???

J’ai promis de lire vos livres mais c’est temps-ci je n’ai pas beaucoup de temps … et j’ai l’impression qu’avec-vous c’est un « éternel » recommencement.

Je ne suis pas très « chaud » de faire de la sainte Vierge une quasi reine de Cieux avec ce que tout cela implique … notamment de la mettre au même pied d’égalité que son Fils.

Aussi ce que vous écrivez … voire même l’Assomption de Marie est pour moi plus qu’à la limite de notre Foi en Christ … et, à mon avis certes, l’Eglise devrait en mettre un bémol et laisser le 15 Août une fête à la sainte Vierge sans besoin d’en rajouter.

Mais puisque cela vous intéresse j’ai fait un petit topo sur le sujet que je vous lire tel quel … c’est en qcq sorte un petit « résumé » du livre culte en la matière qui donne un synthèse de l’ensemble des traditions sur le sujet ceci depuis le début.

Minouni : Dormition et Assomption de Marie … c’est un gros livre (700 pages) traitant toutes les traditions sans ttfois avoir les textes des différents manuscrits.

Pléiade : Ecrits Apocryphes chrétiens (I-II)
Transitus Géorgien du Pseudo-Basile de Césarée
Source : Mimouni

Il y a quatre textes se réclamant de la « tradition littéraire Géorgienne » … seul le dernier (qui en plus est le plus récent) nous intéresse ici … il s’agit du : Transistus Géorgien du Pseudo-Basile de Césarée … il en existe que deux manuscrits.

L’auteur (Pseudo-Basile) indique qu’il emploie la Dormitio Grecque du Pseudo-Jean pour rédiger son propre texte … c’est donc un texte « intermédiaire » entre la Dormitio Grecque du Pseudo-Jean et le Transitus Grec « R ».

Pour M. van Esbroeck ce texte représente « un des Transitus les plus complets connus à ce jour » … c’est un récit ou à chaque jour de la semaine correspond des actions et des prières … c’est un calendrier liturgique.

C’est ici que nous trouvons, tout au long du récit, un « suaire » avec l’image de Jésus duquel Marie se réconforte (§12,14,49,56,62,78,79,92) … les événements sont tous localisés à l’église de la Sainte-Sion … ou trois vierges y habitent avec Marie (§3) etc etc.

Le rôle de Jacques « frère » du Seigneur est mis en valeur.

Ce texte localise la maison de Marie (après la mort de Jésus donc) à Jérusalem … plus précisément à la « Sainte-Sion » … il situe aussi le tombeau de Marie à Gethsémani !!! d’une façon générale tous les textes Géorgiens (les plus récents) situent la maison de Marie à Sion … ce qui implique une datation tardive vers la fin du VI au début du VII siècle (d’autant plus que ce Transitus enseigne l’assomption avec résurrection, croyance qui n’apparaît pas avant cette époque).

Pléiade :
Malheureusement le texte n’y figure dans toute la collection des apocryphes … par contre nous avons bien les deux textes qui le « bornent » à savoir la Dormitio Grecque du Pseudo-Jean et le Transitus Grec « R ».

Dormitio Grecque du Pseudo-Jean
Source : Mimouni

L’auteur se veut être l’œuvre de Saint Jean l’Evangéliste … est un des récits les plus représentatif de l’histoire de la dormition et de l’assomption de Marie.

Ce texte nous a été conservé non seulement en grec, mais aussi en latin, en arabe et en géorgien … plus tardivement (XII-XIII siècle) ce texte est attesté dans la tradition slave (avec une forte diffusion) … et aussi dans la tradition croate (fragments du XIV siècle).

La Dormitio grecque du Pseudo-Jean est transmise par de nombreux manuscrits (entre 50 et 100) … sans compter que le repérage dans de nombreuses bibliothèques reste encore à faire.

Analyse littéraire
Marie, ici, habite Bethléem et se rend tous les jours au tombeau de Jésus à Jérusalem … un jour l’ange Gabriel lui dit qu’elle doit partir de ce monde … elle demande à Jésus (avant de mourir) la possibilité de voir Jean et les autres apôtres de plus elle s’inquiète que les juifs ne brûlent son corps … Jésus la rassure en lui disant que son corps : « ne verra pas la corruption » (§10) … tous les apôtres (vivants et décédés) sont « rassemblés » autour de Marie … des infirmes se regroupent autour de sa maison et sont guéris … les juifs veulent donner l’assaut à sa maison, mais Marie avec les apôtres est miraculeusement transportée de sa maison de Bethléem à celle de Jérusalem et un ange met à mal les assaillants.

Le dimanche suivant, l’Esprit Saint avertit les apôtres de l’imminence du départ de Marie … suite à quoi Jésus apparaît à sa mère et lui annonce : « Voici que ton corps précieux va être transporté au paradis, tandis que ton âme sera reçue dans les cieux, dans les trésors de mon Père … » (§39) … Jésus reçoit alors l’âme de Marie, les apôtres devant s’occuper de son corps … au cours des obsèques, un juif nommé Jéphonias essaie de profaner son corps : ses mains sont miraculeusement desséchées et restent attachées au cercueil, il les recouvrera par cette invocation : « Sainte Marie toi qui as enfanté le Christ, ait pitié de moi » (§47) … les apôtres déposèrent Marie dans un sépulcre neuf à Gethsémani et durant trois jours ils veillent auprès du tombeau, écoutant les mélodies angéliques et sentant des parfums délicats … au troisième jour les chants cessent : à ce signe les apôtres comprennent que Marie a été transportée au paradis.

La Dormitio grecque du Pseudo-Jean serait l’écrit le plus ancien de l’histoire de la dormition et de l’assomption de Marie … est-ce un original grec ou plutôt une traduction d’un original syriaque (mais attribuée au Pseudo-Jacques)… les débats ne sont pas tranchés.
Analyse historique de l’œuvre.

Aucun manuscrits du Pseudo-Jean n’atteste la résurrection de Marie … M. Julie souligne que le Pseudo-Jean n’enseigne pas l’assomption proprement dite qui, pour lui, ne saurait ignorer la résurrection, mais seulement le « transfert du corps de Marie au paradis » … pour y être conservé : « incorruptible dans une atmosphère lumineuse et parfumée ».

C’est un écrit originaire de Jérusalem et datant de la fin du V siècle ou du début du VI siècle.

Pleiade :
Cet apocryphe existe comme étant la recension grecque … dont il existe plus d’une soixantaine de manuscrits … il n’affirme QUE la croyance en la seule dormition (sans donc l’assomption).

Transitus Grec « R »
Source : Mimouni

Il n’existe que dans un seul manuscrit … ce récit ne présente aucun trait commun avec la Dormitio grecque du Pseudo-Jean.

Il existe un abrégé latin ainsi qu’un développement éthiopien … voire des « relations » avec deux fragments géorgiens … de plus ce récit grec aurait d’étroits rapports littéraires avec des fragments syriaques.

La date finale serait de fin du VII siècle … originaire de Constantinople ???

Pleiade :
Cet apocryphe est aussi appelé : Assomption de Marie

Il existe une « parenté » entre ce Transitus et le « Discours sur la Dormition de la Vierge » de Jean de Thessalonique (mort en 630) … le Tansitus grec « R » pouvant être une réécriture, allégée à des fins liturgiques.

Suite livre de Mimouni … sujets divers touchant notre problème :

L’invention des reliques
C’est au IV siècle que le christianisme a commencé à faire l’inventaire de ses lieux saints … cet inventaire a été fait d’abord en recueillant les traditions existant dans les communautés … puis ce fut (en complément) : l’invention inspirée … on a redécouvert, voire découvert, des reliques jusque-là ignorée, au moyen de visions, de révélations généralement reçues en songe.

Les récits d’invention des reliques sont nombreux … les plus connus : l’invention de la relique de la Sainte Croix (vers 337-340) qui serait la première du genre … une autre rapportée par Egérie : il s’agit du tombeau de Job à Carnéas (vers 350) … suivie de celle du tombeau de Jacques à Jérusalem (351) … l’invention du tombeau d’Etienne à Caphargamala (415) … puis de Michée, Habacuc, Zacharie (tt cela nous amène au début du V siècle) … suivit des reliques de Samuel, Joseph, tombeau de Moïse (aussi au début du V siècle).

Il en est de même des reliques de martyrs.

La tradition de la maison de Marie à Sion
(c’est une des 5 traditions localisant cette maison à Bethesda, Gethsémani, Bethléem (Kathisma), sans oublier Ephèse).
Cette tradition ne trouve pas trace avant le début du VII siècle elle est donc postérieure à toutes les autres (sauf celle d’Ephèse) … il n’existe que très peu de témoignages (notamment les traditions géorgiennes).

Mais pourquoi Sion ??? Du temps de Jésus (et de l’AT) l’appellation « Mont Sion » désignait la Cité de David (II Sam 5,7) elle avait conservé une place importante dans la tradition juive.

A la fin du IV siècle une grande basilique à cinq nefs fut bâtie au Mont Sion [à son emplacement actuel] … elle sera incendiée en 614 puis restaurée par le patriarche Modeste … cette église de la Sainte-Sion avait été en partie construite sur une ancienne église : « l’église supérieure des apôtres » d’où sont nom : « la mère de toutes les églises » … elle servira de « bastion » pour les partisans de la prépondérance de la Ville Sainte d’abord face au métropolite de Césarée et au patriarche d’Antioche … et ensuite face à la centralisation constantinopolitaine issue du concile de Chalcédoine et de ses conséquences.

La question est de savoir : si le site est bien le lieu de la fin de vie et notamment de la mort de Marie ??? il existe plusieurs ouvrages/critiques allant aussi bien dans l’affirmation que dans la négation !!!

Il en est de même des attestations littéraires … et pour reprendre notamment celles des Transitus géorgiens qui ne sont pas nombreux … sur 62 textes (parlant de la Dormition/assomption de Marie) seuls 10 témoignent en faveur de la tradition de la maison de Marie à Sion … et de plus tardifs.

Nb : Il y a antériorité de la tradition de Jérusalem (tous sites confondus) sur celle d’Ephèse … cette dernière n’apparaît dans l’histoire qu’à la fin du XVII siècle pour le tombeau et fin du XIX siècle pour la maison.

Il y aurait beaucoup à dire concernant les reliques de Marie tant à Constantinople qu’à Jérusalem (voire en Occident) … qui concernent le vêtement et la ceinture que Marie avait lors de son assomption.

Plus particulièrement la tradition de Jérusalem (qui est essentiellement littéraire et ne comporte pas de culte contrairement à celle de Constantinople) … outre les lieux de pèlerinages, des reliques (avec ici en plus le foulard de Marie) … il y avait aussi (vers 679-688) une toile dont Marie avait filé les fils et dans laquelle elle avait tissé l’image de Jésus et des Douze.

Le parallèle entre les sanctuaire de Jérusalem et de Constantinople … voire les déplacements de la maison de Marie à Jérusalem … de Gethsémani, puis à Bethléem, et finalement à Sion … traduisent les différents rapports de force entre les Chalcédoniens et les monophysites … ces derniers se retrouveront in fine à Sion … cette dualité sera alors « exportée » à Constantinople … les Monophysites « gardant » le vêtement et les Chacédoniens « gardant » la ceinture.

Contexte historique des traditions anciennes
D’une façon générale les autorités de l’Eglise ancienne se sont fort peu occupées de la mariologie … ou si elles l’ont fait, comme par exemple au concile d’Ephèse en 431, ce ne fut qu’en fonction de la christologie.

Ainsi les croyances mariales ne se sont développées que face à des controverses christologiques … en « gros » on peut avancer que c’est autour de deux « arguments » christologiques … à savoir Jésus est fils de Dieu (divinité) et Jésus est fils de Marie (humanité) … que les controverses vont doctrinalement se cristalliser.

Ce n’est donc pas un hasard si la première fête mariale est apparue vers la fin du IV siècle juste après le concile de Constantinople en 381 … il en est de même ou cette fête mariale se répand en Palestine aux alentours du concile d’Ephèse en 431


Cordialement, Epsilon

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar Xavi » mer. 15 août 2012, 15:56

Je ne suis pas très « chaud » de faire de la sainte Vierge une quasi reine de Cieux avec ce que tout cela implique … notamment de la mettre au même pied d’égalité que son Fils.

Aussi ce que vous écrivez … voire même l’Assomption de Marie est pour moi plus qu’à la limite de notre Foi en Christ … et, à mon avis certes, l’Eglise devrait en mettre un bémol et laisser le 15 Août une fête à la sainte Vierge sans besoin d’en rajouter.

Mais puisque cela vous intéresse j’ai fait un petit topo sur le sujet que je vous lire tel quel … c’est en qcq sorte un petit « résumé » du livre culte en la matière qui donne un synthèse de l’ensemble des traditions sur le sujet ceci depuis le début.
Bonjour Epsilon.

Vous savez à quel point les mystères de la foi sont reliés entre eux et à quel point j’ai à cœur de méditer les merveilles de la création et de l’Evangile dans la même réalité concrète et historique.

Merci pour votre exposé très fourni qui constitue une solide synthèse des anciennes légendes et traditions. Elles ont probablement aidé, par des approches imagées et poétiques, à découvrir toute la richesse de la Sainte Vierge, de sa fabuleuse destinée et de son assomption.

Ces légendes imagées ne sont pas des témoignages historiques reconnus par l’Eglise et leur valeur théologique est très variable.

Mais, comme le dit l’adage, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain.

L’immaculée conception et l’assomption sont au cœur de notre foi catholique.

Et, dès lors qu’ils évoquent le péché originel et le passage de la mort, il est normal de penser à Adam et Eve. Ce n’est pas un éternel recommencement, mais des mystères qui se rejoignent.

Vous avez cependant raison de ne pas mettre Marie sur un pied d’égalité avec son Fils. Tout est donné à Marie à cause du Christ, pour le Christ et par le Christ.

Marie n’est pas Dieu, n’est pas une déesse. Elle est une femme pleinement humaine, comme tous les autres humains.

Le Christ nous révèle en Marie que son salut n’est pas réservé à un humain qui est aussi vrai Dieu, mais qu’il est donné pleinement à l’humanité, et à Marie, sa mère terrestre, en premier.

Elle est la première à être sauvée du péché originel par son immaculée conception. La première à recouvrer l’accès à l’immortalité par son assomption.

Pourquoi voudriez-vous que l’Eglise mette un bémol à sa joie, à la joie de fêter ce premier passage d’une personne humaine à travers la mort, après la résurrection du Christ ?

Le Christ a pu s’incarner dans une mère sanctifiée pleinement pour lui et l’assomption n’est pas à la limite de notre foi, mais une conséquence cohérente et réjouissante de notre conviction que nous avons été créés immortels et que seul le péché originel nous voue à la mort.

La conviction de l’assomption, du passage de Marie, corps et âme, dans le « Ciel », n’est qu’une conséquence de sa totale délivrance du péché originel par le Christ.

C’est une immense espérance pour tous les croyants.

Merci, cher Epsilon, d’avoir participé à la réflexion sur ce beau mystère de l’assomption.

Epsilon
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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar Epsilon » mer. 15 août 2012, 17:12

Cher Xavi

Vous dites :
« Ces légendes imagées ne sont pas des témoignages historiques reconnus par l’Eglise et leur valeur théologique est très variable» … « légendes » légendes encore faudrait’il s’entendre sur les termes … car il est indéniable que ce qui touche à la « Dormition/Assomption » de Marie est très ancien en Orient … et le dogme s’appuie nécessairement sur cette piété populaire (s'il y a écrit c'est qu'il y a besoin) … un « dogme » pour être efficace doit nécessairement avoir une assise populaire ancrée depuis longtemps … il ne fait que prendre « acte » tout en faisant « taire » les vents contraires.

Vous dites :
« Elle est la première à être sauvée du péché originel par son immaculée conception » … ici aussi les termes (qui ont d’ailleurs faits moult débats) sont importants … elle n’a pas été « sauvée » mais « préserver » (par un privilège spécifique de Dieu).

Vous dites :
« La première à recouvrer l’accès à l’immortalité par son assomption. » … c’est pas, pour le moins que je puisse comprendre et non deviner, clair !!!


Cordialement, Epsilon

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar antioche » mer. 15 août 2012, 17:39

Bonjour
Je vous prie de bien vouloir excuser mon intrusion rapide dans ce fil mais quelque chose me pose problème dans les écrits de Xavi.
Ces derniers sont de véritables affirmations et je n'y trouve aucun questionnement. D'où ma question :
"a quel titre, cher Xavi, intervenez vous de manière aussi affirmative ? Etes-vous prêtre ou religieux ? Peut-être théologien" ?
Votre réponse m'intéresse afin de pouvoir vous relire avec pleine confiance eu-égard au sujet traité.
J'espère que vous comprenez ma préoccupation.
Je vous remercie bien.

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar Xavi » mer. 15 août 2012, 20:19

Bonsoir Antioche,

Désolé pour les impressions que mes écrits vous font ressentir.

Je n'ai aucun titre, ni aucune qualité à faire valoir.

Je ne suis qu'un croyant parmi des millions d'autres qui médite, réfléchit et cherche.

Mes écrits n'ont strictement aucune valeur par eux-mêmes. Ils ne méritent aucune confiance particulière a priori. Il vous incombe de vérifier toutes choses par ailleurs si tel ou tel développement vous intéresse. Ceux qui le souhaitent peuvent seulement partager mes convictions et mes observations si elles leur paraissent utiles pour leur propre méditation de l'Evangile et de la foi de l'Eglise que nous essayons ensemble de mieux comprendre.

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar antioche » jeu. 16 août 2012, 7:42

Bonjour Xavi et merci pour vos précisions.

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar Xavi » jeu. 16 août 2012, 13:42

Cher Xavi

Vous dites :
« Ces légendes imagées ne sont pas des témoignages historiques reconnus par l’Eglise et leur valeur théologique est très variable» … « légendes » légendes encore faudrait’il s’entendre sur les termes … car il est indéniable que ce qui touche à la « Dormition/Assomption » de Marie est très ancien en Orient … et le dogme s’appuie nécessairement sur cette piété populaire (s'il y a écrit c'est qu'il y a besoin) … un « dogme » pour être efficace doit nécessairement avoir une assise populaire ancrée depuis longtemps … il ne fait que prendre « acte » tout en faisant « taire » les vents contraires.

Vous dites :
« Elle est la première à être sauvée du péché originel par son immaculée conception » … ici aussi les termes (qui ont d’ailleurs faits moult débats) sont importants … elle n’a pas été « sauvée » mais « préserver » (par un privilège spécifique de Dieu).

Vous dites :
« La première à recouvrer l’accès à l’immortalité par son assomption. » … c’est pas, pour le moins que je puisse comprendre et non deviner, clair !!!


Cordialement, Epsilon
Bonjour Epsilon,

Merci de partager vos réflexions.

Je suis tout à fait d'accord avec vos deux premières observations qui ajoutent des précisions exactes.

Je pensais (à tort) être clair avec les mots "recouvrer l'accès à l'immortalité", mais il est certainement possible de l'être davantage.

En bref,
1. Le renouvellement et la transformation des choses sont dans la nature. Bien avant l'apparition des humains, les feuilles tombent et sont remplacées par d'autres. Les animaux vivent un temps puis cessent de vivre et se décomposent.
2. Les humains ont été créés dans cette nature avec une immortalité qui devaient leur permettre de gouverner la nature, de la développer, d'en maîtriser toutes les réalités matérielles en communion spirituelle avec Dieu. Y compris la "mort" physique.
3. Le péché originel a brisé la communion avec Dieu et tout le contrôle du monde que l'homme créé pouvait assumer grâce à cete communion.
4. Sans le péché, l'humain n'était pas soumis à la mort mais pouvait la franchir d'une manière que nous ne pouvons plus guère comprendre.
5. Sans le péché, le Christ ne devait pas mourir. C'est volontairement qu'il a choisi d'accepter de mourir, de se laisser tuer pour vaincre la mort par laquelle nous devons tous passer à cause du péché originel.
6. Parce que Marie a été préservée du péché originel, elle s'est retrouvée dans la condition d'Adam et Eve avant la chute et c'est pourquoi il me semble exact de dire qu'elle a "recouvré" ou "retrouvé" l'accès à l'immortalité qu'Adam et Eve ont reçu.

N'oublions pas qu'avant la chute, la mort était "possible" comme l'indique l'avertissement de Dieu (Si vous mangez du fruit de l'arbre de vie, vous mourrez). Le corps animal d'Adam et Eve était naturellement mortel, mais par la création spirituelle de Dieu ils ont reçu un accès à l'immortalité, une âme immortelle.

J'espère, cher Epsilon, que j'ai été un peu plus clair.

Merci de suivre depuis longtemps déja la réflexion sur tout ce qui touche à la création et aux réalités concrètes de notre foi.

Ce ne sont pas des vacances qui m'ont fait revenir sur ce fil ouvert il y a trois ans mais tout simplement l'homélie que j'ai entendue lors de la messe de l'assomption.

Cette homélie présentait Jésus et Marie comme les deux premiers ressuscités sans plus aucune différence et cela m'a inspiré de revenir sur le sujet.

Et, comme vous l'écrivez, c'est un peu comme un "éternel" recommencement...

Epsilon
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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar Epsilon » jeu. 16 août 2012, 15:23

Cher Xavi

Concernant votre « bref » :

1) Vous dites : « Le renouvellement et la transformation des choses sont dans la nature » … tout à fait d’accord avec vous,

2) Vous dites : « Les humains ont été créés dans cette nature avec une immortalité » … NON d’ailleurs vous contredisez votre première affirmation … et vous ajoutez : « qui devaient leur permettre de gouverner la nature » … ce n’est pas « l’immortalité » (que vous supposez) du genre humain qui permet de « gouverner la nature » … c’est l’inverse c’est parce que nous sommes mortel « de nature » que nous procréons justement pour « gouverner la nature » ... pourquoi laisser une descendance si nous étions immortels ???

3) Sans chercher midi à 14H … OK pour votre troisième commentaires,

4) Vous dites : « Sans le péché, l'humain n'était pas soumis à la mort » … si l’Homme est « par nature » mortel le « péché » n’a pas changé sa nature … la seule chose que l’on peut dire c’est que Adam, maintenu dans le Paradis, avait la possibilité de maintenir son corps en vie (donc de prolonger son existence sans ttfois la qualifier au niveau corporel d’immortelle) par la consommation de l’arbre de vie (sorte de plante de jouvence) … à partir du moment ou il n’avait plus accès à cet arbre la « nature » reprenait ses droits.

Nous rejoignons ce qu’il est convenu d’appeler un « don préternaturel d’immortalité » … à savoir que c’est l’âme (qui elle est immortelle) qui possédait une force surnaturelle de préserver le corps de toute corruption (comme la nature l’exige) aussi longtemps qu’elle restait soumise à Dieu … c’était un « don gratuit » de Dieu et non une exigence de la nature.

5) Vous dites : « … pour vaincre la mort par laquelle nous devons tous passer à cause du péché originel » … voir ma réponse à votre §4 … ensuite faire la différence entre la « morts spirituelle » (qui est la résultante du péché) et la « mort corporelle » qui elle est tout ce qu’il y a de plus « naturel » qu’il soit,

6) Vous dites : « Parce que Marie a été préservée du péché originel, elle s'est retrouvée dans la condition d'Adam et Eve avant la chute » … ce n’est pas complètement faux mais c’est un faux problème … car le « problème » n’est pas Marie mais bien le Christ … c’est le Christ (et non Marie) qui est identifié à Adam … les deux étant « fabriqués/conçus » par Dieu et dont l’état « originel » est/(devait être) sans faute … c’est pour cela que Marie devait être déclarée « immaculée » pour justement offrir à Jésus une « matrice » exempte du péché.

Votre fin est globalement bonne … ttfois je ne change pas mes commentaires pour en tenir compte … disons ce n’est pas simple, le contraire aurait été étonnant, mais il est important que nous utilisions les mots à bon escient … c’est ce que je m’efforce à faire sans ttfois y arriver complètement.


Cordialement, Epsilon

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Xavi
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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar Xavi » jeu. 16 août 2012, 16:48

Merci, Epsilon, pour vos réflexions constructives.
Vous dites : « Les humains ont été créés dans cette nature avec une immortalité » … NON d’ailleurs vous contredisez votre première affirmation … et vous ajoutez : « qui devaient leur permettre de gouverner la nature » … ce n’est pas « l’immortalité » (que vous supposez) du genre humain qui permet de « gouverner la nature » … c’est l’inverse c’est parce que nous sommes mortel « de nature » que nous procréons justement pour « gouverner la nature »
Je n’ai pas été assez exact.

Ce n’est, bien sûr, pas l’immortalité elle-même qui devait leur permettre de gouverner la nature, mais leur communion avec Dieu.

Les humains ont été créés dans cette nature avec une immortalité « dans des conditions matérielles et spirituelles » qui devaient leur permettre de gouverner la nature.
Vous dites : « Sans le péché, l'humain n'était pas soumis à la mort » … si l’Homme est « par nature » mortel le « péché » n’a pas changé sa nature … la seule chose que l’on peut dire c’est que Adam, maintenu dans le Paradis, avait la possibilité de maintenir son corps en vie (donc de prolonger son existence sans ttfois la qualifier au niveau corporel d’immortelle)
Nous rejoignons ce qu’il est convenu d’appeler un « don préternaturel d’immortalité » … à savoir que c’est l’âme (qui elle est immortelle) qui possédait une force surnaturelle de préserver le corps de toute corruption (comme la nature l’exige) aussi longtemps qu’elle restait soumise à Dieu … c’était un « don gratuit » de Dieu et non une exigence de la nature.
Je suis d’accord. C’est bien ainsi que je le comprends aussi.

Pour ne pas s’éloigner du sujet de l’assomption, je n’évoque pas ici les questions plus précises de la descendance et de la consommation de l’arbre de vie.
Vous dites : « … pour vaincre la mort par laquelle nous devons tous passer à cause du péché originel » … voir ma réponse à votre §4 … ensuite faire la différence entre la « mort spirituelle » (qui est la résultante du péché) et la « mort corporelle » qui elle est tout ce qu’il y a de plus « naturel » qu’il soit
C’est ici que le mystère de l’assomption me semble apporter un éclairage particulier. La mort corporelle naturelle n’est pas une fatalité.

Comme vous l’avez écrit avec beaucoup de justesse « l’âme (qui elle est immortelle) … possédait une force surnaturelle de préserver le corps de toute corruption (comme la nature l’exige) aussi longtemps qu’elle restait soumise à Dieu ».

Mais, cela ne signifie pas que la nature serait restée inchangée dans ses limites actuelles.

Le monde est et reste dans les douleurs d’un enfantement.

La transformation va se poursuivre au delà de toute imagination. La résurrection du Christ, l’assomption de Marie, la communion des saints, la résurrection qui nous est promise sont autant d’indications d’un monde nouveau.

Comment les humains auraient-ils pu y parvenir sans le péché ? Cela reste un mystère. Mais, le passage de Marie, corps et âme, me paraît renforcer notre foi sur la possibilité d’un tel passage pour un humain qui est délivré du péché originel.

Que pouvons-nous comprendre de la puissance et des effets possibles de la vie spirituelle avec Dieu dans les lois de la nature elles-mêmes ?
Vous dites : « Parce que Marie a été préservée du péché originel, elle s'est retrouvée dans la condition d'Adam et Eve avant la chute » … ce n’est pas complètement faux mais c’est un faux problème … car le « problème » n’est pas Marie mais bien le Christ … c’est le Christ (et non Marie) qui est identifié à Adam … les deux étant « fabriqués/conçus » par Dieu et dont l’état « originel » est/(devait être) sans faute … c’est pour cela que Marie devait être déclarée « immaculée » pour justement offrir à Jésus une « matrice » exempte du péché.
Difficile de s’exprimer avec exactitude. Les mots « fabriqués/conçus » sont, bien sûr inadaptés au Christ, Fils de Dieu de toute éternité.

Mais, vous voulez préciser avec exactitude que son état « originel » comme celui de Marie devait être sans faute et il est très exact de dire que Marie devait être déclarée « immaculée » pour justement offrir à Jésus une « matrice » exempte du péché.

Je ne vois pas où il y a un problème, et moins encore un faux problème.

Je fais seulement la constatation (secondaire par rapport à l’essentiel que vous rappelez de manière pertinente) que Marie, en étant préservée du péché originel, est la première personne humaine, depuis Adam et Eve, a avoir vécu, à nouveau, sans le péché originel, comme le premier couple humain avant la chute.

Dans leur état immortel, en communion avec Dieu, Adam et Eve auraient aussi pu passer la barrière naturelle de la mort physique pour accéder, corps et âme, à une réalité qui nous échappe encore.

L’assomption de Marie en est un témoignage.

Merci encore pour votre intervention.

Epsilon
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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar Epsilon » jeu. 16 août 2012, 17:23

Cher Xavi,

Vous dites : « La mort corporelle naturelle n’est pas une fatalité. » … SI dans la mesure ou, sur terre, c’est la seule chose que nous connaissons … maintenant, comme vous le dites plus loin, s’il s’agit du « monde nouveau » qui nous est promis … franchement je n’en sais strictement rien … nous en reparlerons le moment venue ;)

Vous dites : « Les mots « fabriqués/conçus » sont, bien sûr inadaptés au Christ, Fils de Dieu de toute éternité » … en fait ma phrase était mal agencée … « fabriqués » est pour Adam et « conçus » est pour Jésus (dans sa nature humaine).

Bon je crois qu’il faut mettre le doigt ou cela fait mal … sur cette histoire de « corps et âme ».

La définition de l’assomption est :
« Au terme de sa vie terrestre, l'Immaculée Mère de Dieu, Marie toujours Vierge, a été prise corps et âme dans la gloire céleste »

Il est bien question de la « gloire » céleste qui « habille » en qcqsorte la personne de Marie … comme d’ailleurs le Christ Ressuscité et nous même à notre résurrection à la fin des temps.

Il ne s’agit, du moins il me semble évident, en AUCUN cas du « corps matériel » tel que nous le connaissons … avec ses besoins etc etc


Cordialement, Epsilon

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar Xavi » jeu. 16 août 2012, 20:24

Bonsoir Epsilon,

Merci pour votre réponse qui nous met d’accord , sauf (peut-être) sa dernière phrase.

Bien sûr, le corps en gloire de Marie, comme celui du Christ ressuscité, est d’une nature qui nous échappe et qui est différente de notre corps matériel.

Mais, ni la résurrection du Christ, ni l’assomption de Marie ne sont étrangères à leur corps matériel.

De même que le corps du Christ n’a pas subsisté dans un tombeau après sa résurrection, le corps matériel de la Vierge n’a pas subsisté dans un tombeau après son assomption.

Leur corps a été transformé, est passé dans une réalité qui nous échappe.

Mais, cela nous apprend que notre réalité matérielle ou corporelle n’est pas étrangère au salut, même s’il nous est quasi impossible de le comprendre.
disons ce n’est pas simple, le contraire aurait été étonnant, mais il est important que nous utilisions les mots à bon escient … c’est ce que je m’efforce à faire sans ttfois y arriver complètement.
C’est très juste. Je partage ce même souci d’efforts toujours incomplets.

Que d’inexactitudes dans nos écrits ! La vérité est tellement plus vaste et autre que ce que nous pouvons en dire ou en penser !

Mais, pour autant que nous nous attachions fermement à la foi de l’Eglise, à l’enseignement du Magistère, nous pouvons sans cesse découvrir davantage toute la richesse de notre foi catholique jusque dans ses aspects les plus concrets.

La foi de l’Eglise est solide.

Heureusement que, par nos critiques et nos échanges, nous pouvons un peu nous corriger les uns les autres et nous inciter mutuellement à aller plus loin dans l’intelligence de la foi, de ce qui est vrai.

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar Invité » ven. 17 août 2012, 16:03

Bonjour,

Quelques pistes de reflexions apres avoir lu ce post.
j’ai à cœur de méditer les merveilles de la création et de l’Evangile dans la même réalité concrète et historique.
(...)Un homo sapiens est devenu un humain à l’image de Dieu. Il n’y a pas ici de conflit avec la science ou avec Darwin.

J'ai idée qu'il y a là un conflit majeur avec Darwin et sa "science" (qui n'en est pas une au sens littéral "hypothèse,expérience,validation", sachant qu'il manque toujours la validation à l'heure actuelle.)

tout est tiré de la bible de jerusalem, catholique donc :



gen 1.24
Dieu dit : "que la terre produise des etres vivants selon leur espèce : bestiaux, bestioles, betes sauvages selon leur espece" et il en fut ainsi.
Dieu fit les bètes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela etait bon.
Dieu dit: " Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'il dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les betes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre".


genese 1.27
Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.



-au regard du texte, pas d'homo-sapiens ou de pré-creation inachevée en attente de "cette marque spirituelle qui lui permet de transcender la réalité corporelle ou matérielle"

-toujours au regard du texte, on observe, une distinction grammaticale nette entre les etres vivants (betes, bestioles, poissons etc.) et l'homme.

Ceux-çi sont crées de façon parfaitement séparée, la distinction est encore accentuée quand Dieu donne à l'homme là domination sur toute la terre :

gen 1.28 :
"Emplissez la terre et soumettez là ; dominer sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre"


De meme qu'il y'a encore différentiation quand à la nourriture :

gen 1.29 :
"(...) Je vous donne toutes les herbes portant semance, et tous les arbres qui ont des fruits portant semence : ce sera votre nourriture.
A toutes les betes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne pour nouriture toute la verdure des plantes (...) il y eut un soir et il y eut un matin : sixième jour.



Un peu plus loin on trouve en gen 2.4 :
"Au temps où Yahvé Dieu fit la terre et le ciel (...) Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un etre vivant"

Encore une fois la grammaire nous aide, selon le texte : l'homme est une création directe de Dieu, avant que Dieu ne lui donne un souffle de vie, il n'existe pas en tant qu' "etre vivant"

Si on suit le récit, on passe de la glaise modelé à l'homme "vivant", directement, tout ceci en un seul et meme jour: le sixième.



Juste sur ce point précis ( qui en entraine tellement d'autres...) : Je ne vois pas objectivement comment on peut concilier Darwin et sa logique avec la création telle que définie dans la genèse, affirmée dans les évangiles et soutenue par l'Eglise.

Ces deux "visions" sont à mon humble avis fondementalement antinomiques et totalement à l'opposé l'une à l'autre.

Très curieux de savoir comment vous arrivez à les concilier et ce que la vierge marie peut bien avoir à faire la dedans ??
D'autant que la bible et la tradition affirment nettement que la mort est le salaire du peché (ie: séparation d'avec la source de vie) comment donc la mort peut elle pré-exister au peché, y compris dans un sens purement matériel ???

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lupar Raistlin » lun. 20 août 2012, 14:23

Juste sur ce point précis ( qui en entraine tellement d'autres...) : Je ne vois pas objectivement comment on peut concilier Darwin et sa logique avec la création telle que définie dans la genèse, affirmée dans les évangiles et soutenue par l'Eglise.
Je pense surtout qu'il faut arrêter de prendre le texte de la Genèse pour un manuel de biologie. D'ailleurs, l'Église reconnaît elle-même que la théorie de l'évolution n'est pas opposée à l'esprit de l'Écriture, tant qu'est gardé sauf le fait que seul le corps de l'homme est le fruit de cette évolution, mais pas son âme qui est créée directement par Dieu.

Ainsi, par exemple, effectivement le texte de la Genèse nous décrit Dieu créant Adam à partir de la terre, avant de lui insuffler sa propre haleine de vie. Mais là, la terre peut être vue comme une métaphore du monde matériel : c'est bien le corps de l'homme qui est un produit de la terre, et donc de la matière (évolution) mais l'homme n'est homme qu'à partir du moment où Dieu lui insuffle l'esprit.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)


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