L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

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Xavi
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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Xavi » lun. 20 août 2012, 15:41

L’intervention de Touriste reprend le sujet beaucoup plus vaste de la création abordé ailleurs dans ce forum et ne fait aucun lien avec l’assomption qui nous occupe ici.

Pour éviter de développer un dialogue hors sujet dans le cadre de ce fil consacré à l’assomption, je propose à Touriste de parcourir les nombreux échanges sur la création qui se trouvent dans ce forum en utilisant l’excellent moteur de recherche du forum.

Il paraît seulement utile de rappeler ici que, comme tous les écrits bibliques, le texte de la Genèse est court, très très court.

Même lorsqu’ils relatent des faits historiques, les textes bibliques sont beaucoup trop brefs pour pouvoir nous permettre de reconstituer les faits relatés de manière précise avec certitude.

Il me semble donc exclu de pouvoir déduire des quelques faits relatés dans une seule phrase de la Genèse que la création a eu lieu « directement », que ces faits ne se sont pas réalisés dans une durée ou qu’aucun autre fait ne s’est produit.

Un témoin ne dit jamais « tout ». Il ne précise pas toujours la durée de ce qu’il décrit, ni la manière dont les faits se sont produits.

A partir des faits écrits, on peut en découvrir d’autres.

Il en va de même des convictions (des dogmes) de l’Eglise : la Bible et la révélation sont achevés et complets, mais l’Esprit Saint permet sans cesse à l’Eglise de découvrir davantage les réalités de la foi.

Ce n’est pas parce que l’assomption n’est pas relatée expressément dans la Bible qu’elle n’a pas eu lieu.

Pour l’assomption, comme pour la création ou l’incarnation, l’Eglise peut, au cours de l’histoire, préciser et compléter son enseignement et ses dogmes en discernant de manière plus précise la foi de l’Eglise inchangée depuis son origine.

Ni la Bible, ni l’Eglise, ne disent « tout ». Il nous reste beaucoup à découvrir dans ce qui n’est pas dit.

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Xavi » mar. 15 août 2017, 16:14

Bonne fête de l'assomption 2017 !

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Teano » mar. 15 août 2017, 16:26

Belle fête de l'Assomption !
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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Epsilon » mar. 15 août 2017, 16:53

Ave Xavi :cool:


Cordialement, Epsilon

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Cinci » mer. 16 août 2017, 8:06

On dit que Marie est la patronne principale de la France, alors que Jeanne d'Arc y est patronne secondaire. Le 15 août correspond également à la fête nationale des Acadiens, eux qui ont aussi la Vierge Marie comme sainte figure tutélaire.

Le 15 août représente la fête de la volonté divine.

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Cinci » mer. 16 août 2017, 16:10

Bonjour.
Xavi :
Le Christ aurait pu ne pas mourir. Il aurait pu franchir la mort physique sans être affecté par elle. C’est ce que Marie nous montre par son assomption.
Il faudrait peut-être souligner comment tous les êtres crées sont appelés à mourir d'une manière ou d'une autre. Ça vaut pour Jésus comme pour sa mère. Si le grain ne meurt, etc. Il faut faire attention.

Un corps humain normal n'est pas inusable, ni immortel per se, ni appelé à se conserver inchangé pour les siècles des siècles. Ce que le péché fait c'est d'introduire la peine au sens de pénible, la souffrance. Le péché vient affecter tout naturellement cette étape de passage ou de transformation qui s'appelle la mort. Avec le péché, la mort devient une affaire pénible, éprouvante, effrayante pour les pécheurs. Jésus a connu le type de mortalité qui est le lot des pécheurs.

Et Marie a fait l'expérience de la mort à soi-même comme il en aurait pu être pour nos premiers parents, c'est à dire sans drame, sans souffrance, sans peine. Une mort n'étant pas plus pénible, dans son cas, que le fait de s'assoupir un moment pour se relever aussitôt dans un état tout neuf. Pas de rupture. Ils'agit tout de même d'une mort au monde chez Marie et avec l'acquisition d'un corps de gloire n'étant pas autre que le sien, dans une existence renouvelée à l'instar de Jésus.

Jésus est descendu aux enfers, non pas Marie. C'est grâce à Jésus (ses mérites infinis, son sacrifice) si Marie n'aura pas eu à vivre les affres de la mort des pécheurs justement. Marie est une grâciée, comblée de grâces, extraordinairement bénie. Elle est super-grâciée. Cet incroyable déferlement de grâces chez Marie n'a de sens qu'en vue de son pouvoir d'intercession en faveur de tous. Dieu veut passer par Marie pour nous atteindre tous et toutes. Disons que c'est ce que je croirais comprendre.

:)

Il n'a pas Dieu pour Père, celui qui n'a pas Marie pour mère. Jésus a Marie pour mère. Et le disciple n'est pas au-dessus de son maître, etc.

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Xavi » mer. 16 août 2017, 16:41

Merci Cinci pour ces réflexions pertinentes !

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Teano » mer. 16 août 2017, 20:54

Bonsoir,

Une catéchèse du pape Saint Jean-Paul II sur la question de la mort de la Sainte Vierge :

http://www.mariedenazareth.com/index.php?id=1003

Teano
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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Trinité » jeu. 17 août 2017, 0:06

Bonsoir Xavi ,
Vous dites :
"Ce n’est pas parce que l’assomption n’est pas relatée expressément dans la Bible qu’elle n’a pas eu lieu."
C'est ce que je disais sur un autre fil ! A contrario ,on peut remarquer que la résurrection du Christ a été relaté maintes foi dans les évangiles!
En conséquence,l'Assomption fait partie des convictions et de la foi!

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Xavi » jeu. 17 août 2017, 11:24

Il est manifeste qu'il n'y a aucune commune mesure entre la résurrection du Christ qui, en lui, fait franchir la barrière de la mort à toute l'humanité, et le cas particulier de sa sainte maman que toutes les générations successives continuent à méditer en la considérant bienheureuse et pleine de grâces que nous n'avons pas fini de sonder.

Marie, c'est un océan de grâces qui n'a pas fini de nous étonner et dont l'Eglise ne cesse de découvrir l'étendue pour tous les âges.

Au delà des trésors explicites présentés par les évangiles et les Ecritures, il y a des trésors cachés que l'Esprit Saint révèle dans le corps du Christ qu'est l'Eglise à ceux qui ont le coeur ouvert pour les accueillir.

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Frantzf » mar. 10 oct. 2017, 19:23

Xavi a écrit :
ven. 14 août 2009, 18:41
L’assomption de Marie, qui permet à celle qui a été délivrée du péché par son immaculée conception, de franchir la mort après la résurrection de Jésus, le Nouvel Adam, son fils semblable à tout homme sauf le péché, peut nous aider à comprendre ce que le (ou les) auteur(s) de la genèse ont voulu nous dire de l’essentiel de l’homme, des fondements de sa vie.

Jésus partage en tout notre humanité qui lui vient par Marie, mais, lors de sa conception, une intervention divine a cependant permis d’engendrer dans l’humanité le fils de Dieu, une création nouvelle.

Jésus puis Marie ont connu la mort sans être vaincu par elle.

Lors de sa création, Adam fut aussi une créature nouvelle par une intervention divine lors de sa conception. Un homo sapiens est devenu un humain à l’image de Dieu. Il n’y a pas ici de conflit avec la science ou avec Darwin. Ni l’un, ni l’autre ne nous éclairent sur ce qui fait la seule spécificité de l’humain : sa ressemblance avec Dieu (Gn 1, 26-27 et Gn 2, 7), cette marque spirituelle qui lui permet de transcender la réalité corporelle ou matérielle, la poussière du sol, dont il est formé, pour avoir personnellement accès à la vie de Dieu.

A un moment de l’histoire, une mutation génétique, une caractéristique dominante ou une autre réalité a fait d’un être animé, vivant parmi les autres, un humain susceptible de vie éternelle en communion avec Dieu, au delà de la mort physique. Le péché en a brisé l’accès.

L’intervention créatrice qui a fait d’un hominidé préexistant, un humain tel que la Genèse le défini comme une image de Dieu, n’a pas été plus spectaculaire ou scientifiquement observable que la conception du Christ. Extrêmement discret.

Ne faut-il pas éviter de chercher beaucoup plus loin les détails de la création d’Adam et Eve ? L’humain a été créé mâle et femelle dès l’origine, dans l’espèce d’où ils sont issus (Gn 1, 27 et Gn 5, 2).

La côte d’Adam (Gn 2, 21-22), cette tzlo, mot hébreu d’un sens quasi intraduisible de manière certaine, qui appartenait à un humain, a pu être transmise à un être féminin de la même espèce dont tous deux provenaient par leur être corporel. Cette tzlo ne cache-t-elle pas le trait dominant caractéristique de l’humanité qui a permis de façonner l’humain par une marque l’ayant formé à l’image de Dieu ? Elle a pu être transmise d’Adam à Eve pour lui conférer l’humanité.

L’assomption de Marie, comme la résurrection du Christ, nous montre que le premier Adam a pu connaître la mort, indépendamment du péché, comme tous les autres êtres animés qui existaient avant lui sur la terre. Sans le péché, cette mort physique ne provoquait pas sa mort personnelle mais pouvait être dépassée et vaincue par une vie de l’humain en communion avec son créateur plutôt que par une existence conduite par ses propres connaissances.

C’est ce même chemin que le Christ, le nouvel Adam, a rouvert, pour Marie d’abord, pour nous ensuite.
Je trouve qu'il est important de bâtir l'église et ne pas la déconstruire.

Vous retrouverez dans l'Ancien Testament qu'il est écrit d'une Reine des cieux. Vous oubliez d'ajouter l'importance du baptême de Jésus Christ dans le Jourdain, donc ainsi vous ne prenez pas en considération le saint baptême et de tout ceux qui l'ont fait.

Dans d'autres religions, il existe des attaques qui visent à détruire la foi de ces adeptes ( Méfiez-vous des loups déguisés en agneaux, d'un autre évangile en dehors de celui du nouveau testament sera anathème, Jésus Christ n'est pas un prophète, il est fils unique de l'éternel Saint.

Jésus a choisi dans l'Écriture la Thora hébraïque un passage avant d’être tenter dans le désert par Satan et ses différentes formes. Ce qui nous fait remonter à la genèse, et à l'humilité de l'éternel se faisant chair parmi les humains, pour une alliance nouvelle et éternel. Qui est Dieu ? Ces questions métaphysiques, un peuple en particulier s'en est intéressé, les hébreux pour en être corriger par ce dernier voulant d'eux la sainteté parmi les nations du monde. Comment ? En Jésus Christ. Grace à qui ? A celle qui a toutes les vertus. La sainte Vierge Marie.

Éprouvez les croyants sur le principe de la mortalité, ce ne sont que des pensées d'esprit mauvais, misant sur l'éphémère de leurs actes de destruction donc ils sont opposés à l'église sainte. Où est l’église sainte, dans le corps de Jésus Christ? Qui est le corps du Christ? Nous les chrétiens, tous faibles et forts, portant la sainte Vierge Marie ou œuvrant avec le saint Esprit du Créateur par sa parole de sainte éternité en Jésus Christ.

Sainte Marie est un mystère. Je ne pense pas que les chrétiens croient qu'elle veut que l'ont deviennent des Tanguys toutes notre vie mais de nous marier et d'écouter la parole de Dieu à la messe auprès de personnes religieuses.

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Xavi » mar. 14 août 2018, 14:18

Revoici le temps de fêter l’assomption de Marie.

Il a fallu attendre l’année 1854 pour que l’Eglise définisse et proclame solennellement le dogme de l’Immaculée conception, par une déclaration du Pape Pie IX, puis, près d’un siècle plus tard, l’année 1950 pour qu’elle définisse et proclame solennellement le dogme de l’Assomption, par une déclaration du Pape Pie XII.

Il ne s’agit ni d’inventions, ni de soudaines découvertes théologiques, ni de nouvelles révélations qui viendraient ajouter quoi que ce soit au trésor de la foi des Saintes Ecritures transmis depuis deux mille ans par la Tradition du corps du Christ qu’est l’Eglise rassemblée autour de Pierre et de ses successeurs. Il s'agit d’une confirmation de convictions de l’Eglise qui ont été constantes depuis deux mille ans, mais dont la vérité a pu être mise davantage en lumière pour mieux dissiper des troubles qui subsistaient dans l’Eglise.

La proclamation récente du dogme de l’Assomption permet d’espérer que bientôt la création d’Adam et Eve pourra à son tour être davantage définie et proclamée par l’Eglise pour dissiper les troubles qui se sont répandus dans le monde et dans l’Eglise depuis Darwin au point qu’un grand nombre aujourd’hui rejette la création d’Adam et Eve de l’histoire réelle.

Adam et Eve seraient mythiques, hors du temps et de l’espace du monde présent, leur existence se situerait avant le Big Bang, en dehors de l’histoire. Adam et Eve ne seraient pas physiquement nos ancêtres dans une lignée biologique ininterrompue. Adam et Eve ne seraient pas aussi historiques que Marie ou Jésus de Nazareth.

L’Assomption de la Sainte Vierge Marie bouleverse ces doutes d’ordre historique. Aucun incroyant, aucun moderniste, aucun scientiste, ne peut la regarder en face sans détourner les yeux et en nier la réalité.

La résurrection corporelle de Jésus leur est déjà insupportable, mais, au moins, il est leur possible de se raccrocher à sa divinité (reconnue ou rejetée) pour affronter l’impensable. Mais, Marie, la toute simple jeune fille de Nazareth, une créature humaine comme nous, née d’un père et d’une mère comme nous, comment pourrait-elle vraiment, concrètement, historiquement, avoir échappé à la mort et à la dégradation physique de son corps terrestre ?

Parce que c’est cela l’Assomption : on ne sait pas si elle s’est produite le 15 janvier de l’an 40 ou le 12 mai de l’an 58 ou à une autre date, mais c’est un fait historique qui s’est produit à un moment et à un endroit précis au cours du premier siècle de notre ère. Marie, au moment où la mort physique atteignait son corps, est passée avec son corps dans la réalité du Ciel.

Physiquement, il n’y a eu nulle part un cadavre de Marie soumis à la dégradation physique. Nulle part, un tombeau avec son corps.

C’est un fait historique aussi concret que la résurrection du Christ. Après l’assomption de Marie, comme après la résurrection de Jésus, le corps physique de l’un comme de l’autre a été transformé et n’est pas demeuré dans l’état physique corruptible qui était le sien dans la nature.

Si Marie a échappé à la dégradation physique de la mort, c’est parce qu’elle a été préservée, par son immaculée conception, du péché originel qui est et demeure la seule cause de notre soumission à la mort.

Le corps d’Adam et Eve, le corps de Marie et le corps de Jésus étaient tous naturellement mortels, mais, sans le péché originel, aucun d’eux ne devait mourir.

Sans le péché, Marie a pu accéder immédiatement dans la réalité du Ciel avec son corps, comme Adam et Eve auraient pu le faire sans le péché originel, comme Jésus aurait aussi pu le faire s’il n’avait pas choisi librement de passer par la mort comme nous et pour nous.

L’assomption de Marie, qui a vécu à un endroit (en Palestine) et à un moment (il y a environ deux mille ans) dans le temps historique, nous montre que c’est bien, dans le même temps historique et le même monde physique que le nôtre, que le corps de l’homme n’est pas fait pour la mort mais que, sans le péché originel, une assomption permet à un humain de traverser la mort physique vers une autre réalité corporelle.

À cause du péché originel dont Marie a été préservée, nous sommes soumis à la mort et c’est pour nous ouvrir un chemin de salut, malgré cette mort qui nous afflige, que Jésus s’est livré lui-même volontairement à la mort pour pouvoir ouvrir à tout homme soumis à la mort un chemin nouveau : celui d’une résurrection au-delà et malgré la mort physique.

Mais, l’assomption de Marie nous montre que le corps naturellement mortel de l’homme ne devait pas mourir et n’est soumis à un passage obligé par la mort « que » à cause du péché originel.

Sans le péché originel, dont Marie a été préservée par son Immaculée Conception, tout homme aurait pu vivre une assomption de son propre corps, comme la Sainte Vierge Marie.

L’assomption de Marie montre une réalité que ni Darwin, ni aucun moyen scientifique, ne permet de découvrir : dans l’histoire concrète du monde physique, il peut exister une créature qui n’est pas soumise à la mort parce que sa réalité n’est pas que terrestre.

L’assomption de Marie nous montre qu’il n’est pas nécessaire de sortir du temps et de l’espace du monde présent pour imaginer ce que furent Adam et Eve qui avaient, comme Marie et chacun de nous, un corps issu biologiquement de longs processus évolutifs, mais qui étaient aussi, comme Marie, dans un état de sainteté qui leur permettait de dominer la mort naturelle.

Le dogme de l’Assomption proclame solennellement que, sans le péché originel dont Marie a été délivrée en vue du Christ et par le Christ, une personne humaine (Marie) a pu franchir la mort physique corps et âme.

Le dogme de l’Assomption nous confirme ainsi que, même dans le monde présent, c’est le péché originel, survenu au commencement de l’histoire et qui a blessé la vie créée qui nous a été transmise, qui nous soumet aujourd’hui à la mort.

Le dogme de l’Assomption le la Vierge Marie est un couronnement de l'oeuvre de son divin Fils, qui nous montre, dans toute sa lumière, que, sans le péché, l’homme ne doit pas mourir et donc que le Christ, sans péché, ne devait pas mourir mais qu'Il a donné sa vie gratuitement, volontairement, parce que naturellement, comme le premier Adam avant le péché ou Marie sans péché, il ne devait pas mourir mais aurait pu franchir la mort physique par une assomption.

Le Christ, le nouvel Adam, a montré a maintes reprises qu’en harmonie avec Son Père et sans le péché, tout lui était soumis y compris la mort biologique, comme celle de la fille de Jaïre ou de Lazare. Tout était soumis au vrai fils de l’homme, tel que Son Père l’avait voulu pour le premier Adam.

Le Christ, en se soumettant volontairement à la mort et à une mort semblable à celle de tout homme marqué par le péché originel, a détruit la puissance de la mort par sa résurrection.

L’Assomption de Marie, délivrée du péché originel par le Christ, nous montre l’absolue gratuité de la mort du Christ pour nous autant que la vérité de ce qu’était l’humain créé à l’image de Dieu, ce qu’étaient Adam et Eve : sans le choix libre du péché originel, ils n’étaient pas soumis à la mort physique. Adam et Eve auraient pu vivre une assomption semblable à la sienne.

Joyeuse fête de l’Assomption à tous !

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Trinité » mar. 14 août 2018, 23:27

Des recherches ont elles été effectuées, pour retrouver les restes de la Sainte Vierge Marie ?
Et si on retrouvait son corps que se passerait-il?

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Xavi » mer. 15 août 2018, 9:46

Cher Trinité,

Vous savez bien que l’assomption a fait passer le corps de Marie dans une autre réalité ce qui exclut la persistance de son corps dans un état de cadavre dégradable.

Vous ne pouvez pas davantage retrouver le corps terrestre de Marie dans notre monde physique que celui de Jésus.

Mais, vous qui suivez de près la réflexion sur la réalité historique d’Adam et Eve, vous pouvez, mieux que ceux qui en doutent, percevoir combien l’assomption de Marie est un fait en harmonie et en cohérence avec l’existence historique d’Adam et Eve.

Sans le péché originel, Adam et Eve ne devaient pas mourir et aucun cadavre de leur corps n’aurait jamais existé parce qu’ils auraient pu, en harmonie avec Dieu, vaincre la mort aussi bien temporairement (comme Lazare) que par une assomption dans une réalité autre (comme Marie).

Sans le péché originel, Marie ne devait pas mourir et son corps transformé par son assomption, comme le corps de Jésus transformé par sa résurrection, n’était plus mortel ou dans l’état d’un cadavre physiquement dégradable qu’on aurait pu retrouver.

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Re: L’assomption : une lumière pour comprendre la Genèse

Message non lu par Trinité » mer. 15 août 2018, 11:42

Xavi a écrit :
mer. 15 août 2018, 9:46
Cher Trinité,

Vous savez bien que l’assomption a fait passer le corps de Marie dans une autre réalité ce qui exclut la persistance de son corps dans un état de cadavre dégradable.

Vous ne pouvez pas davantage retrouver le corps terrestre de Marie dans notre monde physique que celui de Jésus.

Mais, vous qui suivez de près la réflexion sur la réalité historique d’Adam et Eve, vous pouvez, mieux que ceux qui en doutent, percevoir combien l’assomption de Marie est un fait en harmonie et en cohérence avec l’existence historique d’Adam et Eve.

Sans le péché originel, Adam et Eve ne devaient pas mourir et aucun cadavre de leur corps n’aurait jamais existé parce qu’ils auraient pu, en harmonie avec Dieu, vaincre la mort aussi bien temporairement (comme Lazare) que par une assomption dans une réalité autre (comme Marie).

Sans le péché originel, Marie ne devait pas mourir et son corps transformé par son assomption, comme le corps de Jésus transformé par sa résurrection, n’était plus mortel ou dans l’état d’un cadavre physiquement dégradable qu’on aurait pu retrouver.
Cher Xavi,

Merci de fortifier ma foi! :)

Ma réflexion venait du fait, qu'il n'y avait pas beaucoup d'explications de la mort (ou de la dormition...) de la Vierge Marie dans les textes, à contrario des évangiles qui sont clairs sur la mort et la résurrection du Christ.
En conséquence, son assomption pouvait être plus facilement être mise en doute par des personnes athées, et que des recherches en ce sens pouvaient êtres effectuées par ces mêmes personnes, pour apporter un témoignage contraire.

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