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Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : dim. 02 avr. 2017, 21:43
par TREBLA
Cher Voyageur,

Vous avez dit :
Si vous croyez au Père Tout Puissant, Créateur du ciel et de la terre, ne ridiculisez pas la théorie du Big Bang.
Je crois au Père Tout Puissant.
C'est la raison pour laquelle je donne tant d'importance et d'urgence à la Genèse.
Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Exode 20.11 Car en six jours l’Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s’est reposé le septième jour: c’est pourquoi l’Eternel a béni le jour du repos et l’a sanctifié.
Je crois que Dieu « a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu » « en six jours », c'est-à-dire, en six fois vingt-quatre heures.
Selon la théorie du Big Bang, Dieu a mis 13 millards d'années.
Ces deux idées sont incompatibles.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : dim. 02 avr. 2017, 22:11
par Suliko
Je crois que Dieu « a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu » « en six jours », c'est-à-dire, en six fois vingt-quatre heures.
Il n'est pas hérétique d'interpréter symboliquement le mot "jour" du début de la Genèse. Voici ce que dit l'Eglise :
Réponse de la Commission biblique, 30 juin 1909 : Le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse :
Question 8 : Dans cette désignation et cette distinction des six jours dont il est question dans le
premier chapitre de la Genèse, le mot yôm (jour) peut-il être compris aussi bien au sens propre,
comme un jour naturel, que dans un sens impropre, comme un certain laps de temps, et est-il permis
de discuter de cette question entre exégètes?
Réponse : Oui.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : dim. 02 avr. 2017, 22:17
par Voyageur
Bonsoir TREBLA,

Merci d'avoir pris en considération ma remarque.

Oui, c'est incompatible. Vous avez raison.

Pour moi, le nombre de jours est une référence à la semaine terrestre qui se termine par le shabbat, jour de repos dédié à la vénération. Le texte justifie des prescrits liturgiques. On respecte le jour de repos parce que même notre DIEU Éternel l'a respecté. Personnellement, je ne crois pas que DIEU ai été épuisé d'avoir réalisé toute son œuvre. Il s'agit davantage d'une tentative de justification par l'auteur.

Comme nous l'avons déjà souligné, une journée est rythmée par le levé et le couché du soleil sur notre planète. En l'absence de Soleil, il faut comprendre ces "jours" comme des signes de l'action divine. Il ne s'agit donc pas d'une mesure temporelle. Et si même vous insistiez pour que cela soit le cas, "ces jours" (génésiaques) ne correspondraient pas à "nos jours" (terrestres).

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : lun. 03 avr. 2017, 4:06
par TREBLA
Chère Suliko,

Merci pour votre réponse.
Vous avez écrit :
Il n'est pas hérétique d'interpréter symboliquement le mot "jour" du début de la Genèse.
Peut-être qu'il « n'est pas hérétique d'interpréter symboliquement le mot "jour" du début de la Genèse », mais est-il logique de le faire dans le premier chapitre ?
Gn 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Gn 1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
Gn 1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit.
Dans nos latitudes, une journée est composée de deux parties : le jour et la nuit.

Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Le jour dans le calendrier juif débute la veille au soir, à la tombée de la nuit. Ce sont le lever et le coucher du soleil qui rythment le temps. C'est la tombée de la nuit qui constitue le changement de date.

Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Le soir, c'est le début de la première moitié du premier jour.

Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Le matin, c'est le début de la deuxième moitié du premier jour.

Ce même rythme est indiqué pour chaque jour de la première semaine.
Cela indique une journée régulière de vingt-quatre heures.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : lun. 03 avr. 2017, 16:13
par TREBLA
Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

Vous écrivez :
En l'absence de Soleil, il faut comprendre ces "jours" comme des signes de l'action divine.
Dès le cinquième verset du premier chapitre de la Genèse, c'est-à-dire dès le premier jour, il s'agit d'un jour régulier de vingt-quatre heures.
Bien entendu, le soleil n'était pas la source de lumière pendant les trois premiers jours. La lumière existait indépendamment d'une source naturelle.

Premier jour (sans soleil) : Gn 1.5 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Deuxième jour (sans soleil) : Gn 1.8 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
Troisième jour (sans soleil) : Gn 1.13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
Quatrième jour (avec soleil) : Gn 1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
Cinquième jour (avec soleil) : Gn 1.23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
Sixième jour (avec soleil) : Gn 1.31 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

Chacun de ces jours est composé de deux parties : une nuit suivie d'un jour, c'est-à-dire une période de ténèbres suivie d'une période de lumière.

Comme nous l'avons déjà constaté, le jour dans le calendrier juif débute la veille au soir, à la tombée de la nuit. C'est la tombée de la nuit qui constitue le changement de date. Donc, les six premiers jours commencent le soir comme un jour juif ordinaire.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : lun. 03 avr. 2017, 17:13
par Voyageur
TREBLA a écrit :
lun. 03 avr. 2017, 16:13
il s'agit d'un jour régulier de vingt-quatre heures.
Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ?
La lumière existait indépendamment d'une source naturelle.
Oui, la Lumière représente l'action divine. La Lumière jailli de sa Parole créatrice.
Chacun de ces jours est composé de deux parties : une nuit suivie d'un jour, c'est-à-dire une période de ténèbres suivie d'une période de lumière.
Oui.
DIEU parle, IL crée, IL inonde l'obscurité de sa Lumière, IL ensemence le néant, le monde est éclairé par sa Sagesse. JOUR.
DIEU se tait, IL laisse le germe éclore et émerger de l'obscurité, le monde est dans le noir qui précède la résurrection. NUIT.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : lun. 03 avr. 2017, 18:55
par TREBLA
Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

Commonçons par la fin :
J'ai dit : Chacun de ces jours est composé de deux parties : une nuit suivie d'un jour, c'est-à-dire une période de ténèbres suivie d'une période de lumière.

Votre réponse :
Oui.
DIEU parle, IL crée, IL inonde l'obscurité de sa Lumière, IL ensemence le néant, le monde est éclairé par sa Sagesse. JOUR.
DIEU se tait, IL laisse le germe éclore et émerger de l'obscurité, le monde est dans le noir qui précède la résurrection. NUIT.
Comparons ce que vous avez dit avec le récit du premier jour.
Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Gn 1.2 La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Gn 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Gn 1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
Gn 1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Selon vous, « DIEU parle, IL crée, IL inonde l'obscurité de sa Lumière, IL ensemence le néant, le monde est éclairé par sa Sagesse. JOUR. »

« DIEU parle, IL crée. »
Oui.
Hébreu 11.3 C’est par la foi que nous reconnaissons que l’univers été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu’on voit n’a pas été fait de choses visibles.
« IL inonde l'obscurité de sa Lumière. »
Vous parlez du monde spirituel. La Genèse parle de l'Univers matériel.
Gn 1.2 La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme
Il s'agit de l'absence de lumière visible. Il n'est pas question de manque de lumière spirituelle.

« IL ensemence le néant, le monde est éclairé par sa Sagesse. JOUR.. »
Vous parlez du monde abstrait. La Genèse parle de l'Univers concret.
Gn 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Dieu a créé la lumière visible.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : lun. 03 avr. 2017, 19:23
par Pierre Carhaix
Saint Augustin lui-même a une lecture symbolique de cette notion de "jour". La Genèse n'est pas un documentaire sur l'origine du vivant. Ce n'est pas un traité de sciences naturelles. Il s'agit avant tout d'un récit spirituel qui fonde la relation de l'homme avec Dieu, et qui montre, de façon fondamentale, en des termes imagés, ce qu'est l'homme. Adopter une lecture littérale pour y voir, plutôt, un documentaire animalier, une leçon d'astronomie et de géologie, revient à perdre de vue la nature profonde de ce récit.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : lun. 03 avr. 2017, 19:26
par Voyageur
Chers TREBLA,
TREBLA a écrit :
lun. 03 avr. 2017, 18:55
Vous parlez du monde abstrait. La Genèse parle de l'Univers concret.
Encore une fois, qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ?


Pierre Carhaix a écrit :
lun. 03 avr. 2017, 19:23
Saint Augustin lui-même a une lecture symbolique de cette notion de "jour". La Genèse n'est pas un documentaire sur l'origine du vivant. Ce n'est pas in traité de sciences naturelles. Il s'agit avant tout d'un récit spirituel qui fonde la relation de l'homme avec Dieu, et qui montre, de façon fondamentale, en des termes imagés, ce qu'est l'homme. Adopter une lecture littérale pour y voir, plutôt, un documentaire animalier, une leçon d'astronomie et de géologie, c'est passer à côté de la finalité de ce récit.
Monsieur Carhaix, je partage entièrement votre opinion.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : lun. 03 avr. 2017, 20:29
par TREBLA
Cher Pierre,

Merci pour votre commentaire.

D'après vous, « Saint Augustin lui-même a une lecture symbolique de cette notion de "jour" ».
LA CITE DE DIEU.
LIVRE ONZIÈME : ORIGINE DES DEUX CITÉS.
CHAPITRE IX.
CE QUE L’ON DOIT PENSER DE LA CRÉATION DES ANGES, D’APRÈS LES TÉMOIGNAGES DE L’ÉCRITURE SAINTE.

Dans le principe, Dieu créa le ciel et la terre » , ce qui semble dire que Dieu n’avait rien fait auparavant. Puis donc qu’il a commencé par le ciel et la terre, et que la terre, ajoute l’Ecriture, était d’abord invisible et désordonnée, la lumière n’étant pas encore faite et les ténèbres couvrant la face de l’abîme, c’est-à-dire le mélange confus des éléments, puisque enfin toutes choses ont été successivement ordonnées par une opération qui a duré six jours

De civ. Dei, XI, 9. http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... c510342257
D'après St Augustin, « toutes choses ont été successivement ordonnées par une opération qui a duré six jours ».

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : lun. 03 avr. 2017, 22:40
par Voyageur
Plus loin, il est dit :
Si donc les anges doivent être comptés parmi les ouvrages des six jours, ils sont certainement cette lumière qui est appelée jour et dont l’Ecriture marque l’unité en ne l’appelant pas le premier jour (dies primus), mais un jour (dies unus). Car le second jour, le troisième et les suivants ne sont pas d’autres jours, mais ce jour unique, qui a été ainsi répété pour accomplir le nombre six ou le nombre sept, dont l’un figure la connaissance des œuvres de Dieu, et l’autre celle de son repos.
D'après St Augustin, la lumière qui est appelée "jour" représente les anges.
"les anges [...] sont certainement cette lumière qui est appelée jour

Il n'y a pas six ou sept jours différents, c'est le même "jour" qui se répète six ou sept fois.
Les nombres six et sept ne représentent pas une mesure temporelle, mais une énumération.
L’œuvre créatrice de DIEU a illuminer le monde six ou sept fois.
"Car le second jour, le troisième et les suivants ne sont pas d’autres jours, mais ce jour unique, qui a été ainsi répété"

Le nombre six et sept figurent une réalité symbolique et spirituelle.
Le nombre six représente la connaissance des œuvres de DIEU
et le nombre sept représente la connaissance du repos de DIEU.
"le nombre six ou le nombre sept, dont l’un figure la connaissance des œuvres de Dieu, et l’autre celle de son repos."

=> Pour St Augustin, il ne s'agit pas de "jours réguliers de vingt-quatre heures".
=> Pour St Augustin, il est logique d'interpréter symboliquement le mot "jour" dans le premier chapitre de la Genèse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : mar. 04 avr. 2017, 0:34
par Pierre Carhaix
Voir également son commentaire du début de la Genèse :



CHAPITRE XXVI. COMMENT FAUT-IL COMPTER LES SIX JOURS?

43. C'est donc à l'époque où se renouvela pour la sixième fois le jour, tel qu'il vient d'être expliqué avec ses alternatives du soir et du matin, que la création fut achevée dans son ensemble. Alors survint le matin, pour clore le sixième jour et tout ensemble ouvrir le septième; celui-ci devait n'avoir jamais de soir, parce que le repos divin n'appartient pas à la création. En effet, à mesure que la création se faisait, les êtres apparaissaient aux anges, tantôt au sein de la Vérité, avant leur formation, tantôt dans la réalité; la lumière allait ainsi s'affaiblissant et produisait le soir. Il ne faut pas, dans la suite ainsi comprise des œuvres divines, regarder un jour comme un cadre où vient se disposer un ouvrage qui se termine au soir, tandis que le matin inaugure une création nouvelle; on se condamnerait alors à soutenir, contre le témoignage de l'Ecriture, que le septième jour est une création en dehors des six premiers jours,

1. Ps. CXVII, 24.


194

ou qu'il n'est pas une création divine : non ; le jour, ouvrage du Seigneur, se reproduit à chaque création nouvelle, et se mesure, non au tour que décrit un astre, mais au mouvement qui s'opère dans la pensée des anges, quand ce chœur bienheureux contemple dans le Verbe, au commandement de la puissance créatrice: « fiat, » le type de la créature qui va se former ; ce type se réfléchit dans leur intelligence, selon les formules de l'Ecriture : « cela se fit; » puis la créature elle-même se découvre à leurs regards, et cette clarté , plus obscure forme le soir; enfin, cette connaissance qu'ils ont prise de l'être réalisé, ils la rapportent à la gloire de la vérité, où ils en ont contemplé le type ; c'est le matin. Les trois premiers jours de la création désignent donc un jour qui ne doit pas se mesurer comme le nôtre, sur le cours du soleil : il est d'une nature bien différente, et,ces trois jours dont il est parlé avant la création des astres dans le ciel peuvent nous en donner quelque idée. Loin d'expirer au quatrième jour, ce jour spécial se continue jusqu'au sixième et au septième, comme pour nous empêcher de calculer des jours ordinaires avec la naissance des astres : le jour et la nuit représentent donc des idées fort différentes, selon que Dieu les forma lorsqu'il « sépara la lumière d'avec les ténèbres, » ou qu'il les établit, lorsqu'il assigna aux luminaires du ciel le rôle de séparer le jour d'avec la nuit (1). » Il créa le jour ordinaire, au moment qu'il créa le soleil dont la présence à l'horizon fait le jour actuel ; mais cet autre jour créé d'abord était déjà reproduit pour la troisième fois, lorsqu'à la quatrième aurore les luminaires furent crées.



Haut du document


CHAPITRE XXVII. LES JOURS DE LA SEMAINE NE RESSEMBLENT PAS AUX JOURS DE LA GENÈSE.

44. Dans la condition où nous sommes placés ici-bas, il nous est impossible de vérifier par l'expérience, la durée du jour primitif ou des jours qui en furent la reproduction: nous ne pouvons que faire des hypothèses. On ne doit donc pas précipiter son jugement ni se figurer que son hypothèse est le dernier degré de la vraisemblance et de la probabilité. Toutefois, les sept jours de la semaine, de cette période qui laisse le temps s'enfuir et tour à tour le ramène, et dans laquelle chaque jour s'étend dû lever au coucher

1. Gen. 1, 14.

du soleil, ne sauraient représenter les sept jours primitifs : il est hors de doute qu'entre ces deux révolutions il y a peu de rapports et des différences profondes. [\quote]
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... oc23143015

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : mar. 04 avr. 2017, 2:16
par TREBLA
Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

Vous dites :
D'après St Augustin, la lumière qui est appelée "jour" représente les anges.
"les anges [...] sont certainement cette lumière qui est appelée jour
Relisons la version originale.
Gn 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Gn 1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
Gn 1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Selon vous, St Augustin remplace les mots « lumière » et « jour » par les terme « ange(s) ».

Alors, remplaçons le mot « lumière » par « ange » dans le texte original :

Gn 1.3 Dieu dit: Que [l'ange] soit! Et [l'ange] fut.
Gn 1.4 Dieu vit que [l'ange] était bon; et Dieu sépara [l'ange] d’avec les ténèbres.
Gn 1.5 Dieu appela [l'ange] jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.

Maintenant, remplaçons aussi le mot « jour » par « ange » dans le texte original :

Gn 1.3 Dieu dit: Que [l'ange] soit! Et [l'ange] fut.
Gn 1.4 Dieu vit que [l'ange] était bon; et Dieu sépara [l'ange] d’avec les ténèbres.
Gn 1.5 Dieu appela [l'ange] [ange] , et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier [ange].

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : mar. 04 avr. 2017, 8:42
par Voyageur
Vous êtes incorrigible ! :)
Vous arrivez à ridiculiser la pensée de St Augustin pour justifier vos préférences.
C'est à nouveau un moment clé où je peux me rendre compte que la discussion est inutile.
Ce sera donc la troisième et dernière fois que je la quitte.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Publié : mar. 04 avr. 2017, 11:51
par Trinité
Voyageur a écrit :
mar. 04 avr. 2017, 8:42
Vous êtes incorrigible ! :)
Vous arrivez à ridiculiser la pensée de St Augustin pour justifier vos préférences.
C'est à nouveau un moment clé où je peux me rendre compte que la discussion est inutile.
Ce sera donc la troisième et dernière fois que je la quitte.
Mon cher voyageur!

Vous avez une patience angélique! :D

Personnellement, il y a longtemps que j'ai déconnecté! :D

Ne le prenez pas mal ,mon cher Trebla! :)

Bonne fêtes de Pâques à tous! :coeur: