Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Pierre Carhaix
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 19:03

Bonsoir Trinité,

Vous écrivez :
Si l'on part du principe que l'Eden se trouvait sur la terre ,cette même terre est soumise aux éléments climatiques et catastrophes naturelles,depuis son existence!
Alors , il faudrait admettre qu'Adam créée à l'image de Dieu , avant le péché originel ,pouvait les contrôler !
Je vous comprends bien, mais pourquoi pensez-vous que l’Eden soit un endroit sur la terre ? C’est une réalité spirituelle que la Genèse nous raconte dans des termes inévitablement imagés.

L’Eden est spirituel, mais Adam et Eve étaient simultanément dans le jardin spirituel d’Eden et à l’endroit physique de la terre où ils se trouvaient.

On peut être chassé de l’Eden spirituel sans changement de localisation sur la terre physique.

Après sa résurrection, Jésus a manifesté la même double réalité en sens inverse. Il est ressuscité dans le ciel, dans l’Eden (avec le bon larron auquel il a dit : aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis) et en même temps il apparaît à un endroit physique de la terre.

Dans le jardin d’Eden, Adam et Eve étaient pleinement dans la réalité spirituelle de l’Eden et en même temps pleinement dans la réalité physique de la terre.

Et en conclusion, oui, comme vous le dites, sans le péché originel (mais, combien de temps cela a-t-il duré ?) Adam et Eve pouvaient contrôler les phénomènes naturels comme le Christ lorsqu’il a arrêté la tempête. Aucun fait naturel ne pouvait leur nuire.

Pierre Carhaix écrit :
Et les dinosaures dans tout ça ? Est-ce qu'Adam a fait paître des troupeaux de brontosaures et de tyrannosaures paisibles, et de triceratops et de stégosaures en son verger ?
Adam est un homo sapiens comme nous. On est pas à la même époque.
Mais avant la chute, les animaux ne se mangeaient pas entre eux. Dieu leur donna l'herbe des champs et des fruits et vit que c'était très bon. Or, les dinosaures se sont allègrement dévorés entre eux pendant des millions d'années bien avant Sapiens sapiens, donc ça ne marche pas !

Je dis ça pour signaler les limites d'une lecture au pied de la lettre.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mer. 19 avr. 2017, 19:12

Bonsoir Xavi,

Je suis bien d'accord avec vous. Il n'y a que la nécessité du contrôle climatique par Adam et Eve que je trouve inutile. Ne peut-on envisager que le Jardin de DIEU était épargné de la destruction sans faire intervenir un tel contrôle ?


Bonsoir Monsieur Carhaix,

Effectivement, s'il est tentant d'historiser le récit, cela ne ferait que soulever d'autres questions. Le problème avec ce genre de considérations, c'est que nous nous éloignerions du centre théologique du texte.
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » mer. 19 avr. 2017, 19:29

Piere Carhaix écrit :
Mais avant la chute, les animaux ne se mangeaient pas entre eux. Dieu leur donna l'herbe des champs et des fruits et vit que c'était très bon. Or, les dinosaures se sont allègrement dévorés entre eux pendant des millions d'années bien avant Sapiens sapiens, donc ça ne marche pas !

Je dis ça pour signaler les limites d'une lecture au pied de la lettre.
Mais, pourquoi y voyez-vous un problème ? Oui, les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité.
Pour ce détail, on peut observer que, dans le récit de la Genèse, c’est après la création de l’homme à l’image de Dieu et après qu’il ait reçu la mission de soumettre toute la terre et les autres créatures que les animaux ont reçu les plantes comme nourriture.

Il ne s’agit pas de prendre le récit « au pied de la lettre », mais d’écouter, avec toutes les nuances des règles d’interprétation de l’Eglise, ce que ce récit nous dit de la création.

Il me semble important de rester concret pour ne pas rejeter la création dans l’abstraction et perdre de vue la réalité concrète de notre vocation.

La survenance des âmes immortelles (la création des premiers humains à l'image de Dieu) est un fait de l’histoire aussi concret et situé dans le temps et l’espace que l’incarnation du Christ.

La Genèse nous en présente un récit particulièrement cohérent si on veut bien la lire avec toutes les nuances d'une exégèse correcte et conforme à l'enseignement de l'Eglise . Quel autre récit concret serait conforme à la foi ?

Voyageur écrit :
Il n'y a que la nécessité du contrôle climatique par Adam et Eve que je trouve inutile. Ne peut-on envisager que le Jardin de DIEU était épargné de la destruction sans faire intervenir un tel contrôle ?
Bien sûr ! Cela va même de soi puisque l'Eden est une réalité spirituelle qui ne peut en rien être atteinte par des phénomènes climatiques ou d'autres risques de destruction de nature terrestre.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 20:16

Piere Carhaix écrit :
Mais avant la chute, les animaux ne se mangeaient pas entre eux. Dieu leur donna l'herbe des champs et des fruits et vit que c'était très bon. Or, les dinosaures se sont allègrement dévorés entre eux pendant des millions d'années bien avant Sapiens sapiens, donc ça ne marche pas !

Je dis ça pour signaler les limites d'une lecture au pied de la lettre.
Mais, pourquoi y voyez-vous un problème ? Oui, les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité.
Pour ce détail, on peut observer que, dans le récit de la Genèse, c’est après la création de l’homme à l’image de Dieu et après qu’il ait reçu la mission de soumettre toute la terre et les autres créatures que les animaux ont reçu les plantes comme nourriture.

Il ne s’agit pas de prendre le récit « au pied de la lettre », mais d’écouter, avec toutes les nuances des règles d’interprétation de l’Eglise, ce que ce récit nous dit de la création.

Il me semble important de rester concret pour ne pas rejeter la création dans l’abstraction et perdre de vue la réalité concrète de notre vocation.

La survenance des âmes immortelles (la création des premiers humains à l'image de Dieu) est un fait de l’histoire aussi concret et situé dans le temps et l’espace que l’incarnation du Christ.

La Genèse nous en présente un récit particulièrement cohérent si on veut bien la lire avec toutes les nuances d'une exégèse correcte et conforme à l'enseignement de l'Eglise . Quel autre récit concret serait conforme à la foi ?

Voyageur écrit :
Il n'y a que la nécessité du contrôle climatique par Adam et Eve que je trouve inutile. Ne peut-on envisager que le Jardin de DIEU était épargné de la destruction sans faire intervenir un tel contrôle ?
Bien sûr ! Cela va même de soi puisque l'Eden est une réalité spirituelle qui ne peut en rien être atteinte par des phénomènes climatiques ou d'autres risques de destruction de nature terrestre.
Alors pourquoi faire une nouvelle terre, si celle-ci est parfaite ? Pourquoi un paradis ? A quoi ressemble t il ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 19 avr. 2017, 20:58

Cher Xavi,

Merci pour votre explication peu biblique :
Mais, pourquoi y voyez-vous un problème ? Oui, les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité.
Donc, les créatures auraient désobéi à Dieu.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est
animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Selon vous, l'Ecriture Sainte nous aurait menti.

Selon l'Ecriture Sainte, Dieu a donné la verdure des plantes pour nourriture « à toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie » « et il en fut ainsi ».

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mer. 19 avr. 2017, 21:03

Lorsqu'on considère qu'il s'agit de la contextualisation d'une vérité spirituelle, on ne peut pas dire que le récit ment.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 19 avr. 2017, 21:20

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :
Lorsqu'on considère qu'il s'agit de la contextualisation d'une vérité spirituelle, on ne peut pas dire que le récit ment.
Voyons !
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez
sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."
Est-ce que cela veut dire que Dieu leur a dit « spirituellement ??? » :

- Soyez féconds « spirituellement ??? »
- multipliez « spirituellement ??? »
- emplissez la terre « spirituellement ??? »
- soumettez-la « spirituellement ??? »
- dominez sur les poissons (d'avril ???); etc.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mer. 19 avr. 2017, 21:32

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :
Lorsqu'on considère qu'il s'agit de la contextualisation d'une vérité spirituelle, on ne peut pas dire que le récit ment.
Voyons !
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez
sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."
Est-ce que cela veut dire que Dieu leur a dit « spirituellement ??? » :

- Soyez féconds « spirituellement ??? »
- multipliez « spirituellement ??? »
- emplissez la terre « spirituellement ??? »
- soumettez-la « spirituellement ??? »
- dominez sur les poissons (d'avril ???); etc.

Que le Seigneur vous bénisse.
Non, ce n'est pas ce que j'ai dis. Vous devriez peut-être faire plus d'efforts pour comprendre la pensée de l'autre au lieu de constamment chercher à convaincre. C'est généralement ce qui est entendu par "dialogue constructif".
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 19 avr. 2017, 22:41

Cher Voyageur,

Merci pour votre clarification :
Non, ce n'est pas ce que j'ai dis. Vous devriez peut-être faire plus d'efforts pour comprendre la pensée de l'autre au lieu de constamment chercher à convaincre. C'est généralement ce qui est entendu par "dialogue constructif".
Je vous avais demandé :
Est-ce que cela veut dire que Dieu leur a dit « spirituellement ??? »
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez
sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."
Votre réponse :
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Donc, Dieu a dit :
- Soyez féconds « physiquement »
- multipliez « physiquement »
- emplissez la terre « physiquement »
- soumettez-la « physiquement »
- dominez sur les poissons de la mer (physiquement); etc.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » mer. 19 avr. 2017, 23:16

Xavi, j'essaie de vous suivre!
Mais, pourquoi y voyez-vous un problème ? Oui, les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité.
Pour ce détail, on peut observer que, dans le récit de la Genèse, c’est après la création de l’homme à l’image de Dieu et après qu’il ait reçu la mission de soumettre toute la terre et les autres créatures que les animaux ont reçu les plantes comme nourriture.


Il faudrait donc penser qu'avant l'Eden, ou les animaux recevaient les plantes en nourriture ces mêmes animaux étaient carnivores?
Puis,après l'Eden à la chute de l'homme au péché originel ,ces mêmes animaux seraient devenus de nouveau carnivores!

Pierre Carhaix
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 20 avr. 2017, 0:08

Xavi, j'essaie de vous suivre!
Mais, pourquoi y voyez-vous un problème ? Oui, les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité.
Pour ce détail, on peut observer que, dans le récit de la Genèse, c’est après la création de l’homme à l’image de Dieu et après qu’il ait reçu la mission de soumettre toute la terre et les autres créatures que les animaux ont reçu les plantes comme nourriture.


Il faudrait donc penser qu'avant l'Eden, ou les animaux recevaient les plantes en nourriture ces mêmes animaux étaient carnivores?
Puis,après l'Eden à la chute de l'homme au péché originel ,ces mêmes animaux seraient devenus de nouveau carnivores!
On ne fera jamais coller le récit de la Genèse avec l'histoire naturelle... Ou alors j'attends toujours une explication convaincante qui ne contredise ni les Pères ni l'Ecriture. Je vous dis ça alors que je crois très fermement dans les vérités théologiques ainsi que dans l'histoire naturelle. Mais comment tout ceci s'articule, je ne sais point...

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 20 avr. 2017, 1:14

Cher Voyageur,

Merci pour l'échange ci-dessous :
Bonsoir TREBLA,

Vous avez dit :
Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :

Dans le sens spirituel, vous avez raison.
Pourquoi uniquement dans un sens spirituel ? Vous admettez que le Verbe incarné a donné vie physiquement.
Le Verbe créateur (Jésus) qui s'est fait chaire a décidé de créer des choses physiques pour nos besoins physiques.
Mais auparavant, vous aviez dit :
Mais ces paroles ne sont pas vie physique.
Je ne comprends plus rien ! L'Arbre de vie a-t-il plus de pouvoir que le Fils ?
Est-ce que vous comprenez qu'il y a deux sortes de nourriture ? L'une ne remplace pas l'autre. Elles sont complémentaires.
Matthieu 4, 4 Mais il répondit: "Il est écrit: Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole qui
sort de la bouche de Dieu"
Selon Jésus, l'homme vivra du pain physique qui mantient le métabolisme du corps.
Selon Jésus, l'homme vivra du pain spirituel (« toute parole qui sort de la bouche de Dieu ») qui mantient l'esprit et l'âme.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » jeu. 20 avr. 2017, 6:36

Bonjour TREBLA,

Est-ce que vous comprenez qu'il y a deux sortes de nourriture ?
Oui, je ne pense pas que vous deviez m'expliquer le sens symbolique de la Parole. Mais vous ne répondez pas à la question principale qui est de départager l'Arbre et le Christ. À mon sens, ces deux ne sont pas complémentaires. Le Verbe, par qui tout a été créé et en qui repose toute la création est suffisant. Le Verbe qui s'est fait chaire, qui a vécu notre condition physique pour nous en relever est suffisant. Le Verbe qui nous ouvre les portes du Royaume ici et maintenant, mais aussi après la mort est suffisant. Le Verbe qui a remodeler la création pour retirer les infirmités et les tares des malades et des infirmes est suffisant. Le Verbe qui, par sa Parole puissante, nous guide vers la conversion et qui nous invite à renaître d'en-haut est suffisant.

J'avoue que votre grille de lecture devient de plus en plus compliquée pour moi. Pour certaines choses, vous accepter qu'il existe deux réalités, mais pas pour d'autres. Cela m'aiderait de savoir si, pour vous, le Corps du Christ est vraiment Pain de Vie.

Donc, Dieu a dit : Soyez féconds « physiquement », multipliez « physiquement », emplissez la terre « physiquement », soumettez-la « physiquement », dominez sur les poissons de la mer (physiquement); etc.
Non, ce n'est toujours pas ça que j'entends par contextualisation d'une vérité spirituelle.

En ce qui concerne l'idée que les premiers chapitres de la Genèse contextualisent une vérité spirituelle, je ne peux vous l'exposer à nouveau sans me répéter. La seule chose que je peux éventuellement faire, c'est compiler les messages les plus pertinents pour que vous en ayez une synthèse. Cela vous serait-il profitable ? Car, je pense que vous n'avez toujours pas compris les conséquences de ce positionnement.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 20 avr. 2017, 12:59

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :
Oui, je ne pense pas que vous deviez m'expliquer le sens symbolique de la Parole. Mais vous ne répondez pas à la question principale qui est de départager l'Arbre et le Christ. À mon sens, ces deux ne sont pas complémentaires.
Vous avez dit antérieurement :
Pour les Chrétiens, le nouvel arbre de Vie, c'est Jésus Christ.
Lisons attentivement:
Apocalypse 22, 1 Puis l'Ange me montra le fleuve de Vie, limpide comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l'Agneau.
Apocalypse 22, 2 Au milieu de la place, de part et d'autre du fleuve, il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois; et leurs feuilles peuvent guérir les païens.
Dans le premier verset, il y a le trône de Dieu et de l'Agneau. Il s'agit du trône de Jésus évidemment.
Dans le deuxième verset, il y des arbres de Vie. Il ne s'agit pas de Jésus évidemment.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » jeu. 20 avr. 2017, 13:11

Merci à chacun pour ces contributions qui s’accumulent rapidement ce qui rend difficile d’y répondre pour chaque détail.

A Trebla, je ne peux que répéter qu’il continue à freiner un dialogue sérieux en évitant d’examiner les messages qui le contredisent tout en accusant d’un manque de base biblique et même de mensonge ! J’invite Trebla à ne pas dépasser les limites de la correction.

Comme l’écrit Voyageur « Vous devriez peut-être faire plus d'efforts pour comprendre la pensée de l'autre au lieu de constamment chercher à convaincre. C'est généralement ce qui est entendu par "dialogue constructif" ».

Pour la nourriture des animaux, il est utile de rappeler que la parole de Dieu est donnée après que l’homme ait été institué maître de la création. Il me semble qu’il n’y a pas de difficulté à considérer que beaucoup d’animaux (comme la plupart des humains le sont aujourd’hui sans faute) sont par nature carnivores.

Rien ne permet d’affirmer que la parole de Dieu sur la nourriture par les plantes soit un absolu qui s’appliquait nécessairement avant la création de l’homme et non un projet confié à l’homme.

Merci à Pierre Carhaix d’amener la bonne question fondamentale à ce point de la réflexion : « Alors pourquoi faire une nouvelle terre, si celle-ci est parfaite ? Pourquoi un paradis ? A quoi ressemble t il ? »

Il me semble que Dieu a créé une création « bonne » mais non une création « achevée, parfaite ». Dans ce cas, nous ne serions que des robots incapables d’y apporter l’œuvre de notre liberté. Non, la création a été confiée à des hommes libres avec pour premier commandement « Soyez féconds » (ce qu ne vise pas que la reproduction biologique) mais, à cause du péché, la terre reste aujourd’hui dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore.

La nouvelle terre promise n’est pas en contradiction avec la mission initiale confiée à l’humanité, mais il nous est difficile d’imaginer davantage ce que la création aurait pu devenir sans le péché autant que ce qu’elle deviendra par le salut du Christ.

Ce qui est sûr c’est l’harmonie parfaite entre le paradis de Dieu et la nouvelle terre qu’il nous promet. Cette harmonie entre le spirituel et le terrestre qui existait dans le jardin d’Eden.


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