Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » jeu. 06 avr. 2017, 13:02

Cher Pierre,

Merci d'avoir mentionné le fait scientifique concernant la rotation de la Terre.
(St Augustin n'en savait rien.)

Vous comprenez aussi :
Mais la durée du jour terrestre varie. On a observé scientifiquement un léger ralentissement d'année en année. Donc probablement lors de la formation de la terre, la durée d'un jour n'avait rien à voir avec aujourd'hui.
Selon St Augustin, la formation de la Terre a eu lieu « il n’y a pas encore six mille ans accomplis ».
La durée du jour augmente donc, au rythme d'environ deux millisecondes par siècle.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dur%C3%A9e_du_jour
Donc, pour l'espace de six mille ans, il y a une augmentation de 120 millisecondes ou 12 centisecondes.
C'est-à-dire, la durée du jour lors de la date la Création selon St Augustin était prèsque identique à la nôtre.
Il n'y a qu'une différence de 12 centièmes de seconde par jour.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » jeu. 06 avr. 2017, 15:45

Cher Trinité,

J'aimerais revisiter votre message du 18 février 2017.

Mon message :
Cher Trinité,

Vous dites:
Il est impossible que l'âme humaine soit arrivé par un cheminement identique ,comme le processus biologique!
Lisez Genèse 2:7 - L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante.

Qu'en pensez-vous ? Que le Seigneur vous bénisse.
Votre réponse :
Cher Trebla!

Cette citation de la genèse ,n'est pas pour moi contradictoire avec l'évolution biologique de l'homme! Entre le moment ou Dieu forma l'homme de la poussière de la terre ,et celui ou il souffla dans ses narines (tout cela est imagé ,vous me l'accorderez...) pour devenir une âme vivante,il s'est passé combien de générations? ;)

Dieu a tout son temps! ;)
Vous posez la question : « il s'est passé combien de générations? ;) »

Selon St Augustin, la réponse est « zéro ».
DE LA GENÈSE AU SENS LITTÉRAL.
LIVRE IV. LES JOURS DE LA CRÉATION.
CHAPITRE XXXIII.
LA CRÉATION A-T-ELLE ÉTÉ SIMULTANÉE OU SUCCESSIVE.

« Il parla, dit le Psalmiste, et les êtres furent créés; il commanda, et l'univers parut (Ps. XXXII, 9). »

Les êtres ne furent donc point créés avec cette lenteur qui caractérise aujourd'hui leur existence; les générations, au début, ne mirent point à se former tout le temps qu'elles durent maintenant. En effet, le temps accomplit aujourd'hui des révolutions qui, à l'origine, ne pouvaient être la conséquence de sa nature.
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... oc23143047
Selon St Augustin, Diea créa tout simultanément, donc il n'y avait pas d'ancêtres pour Adam et Eve.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Voyageur » jeu. 06 avr. 2017, 16:13

"Les forums de La Cité catholique ont vocation à être des espaces de dialogues courtois et constructifs et à apporter un éclairage catholique sur les questions religieuses et sociales au sens large. Toute tentative d'instrumentalisation de ce site à d'autres fins (prosélytisme, publicité, propagande) est prohibée."

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » jeu. 06 avr. 2017, 17:03

Cher Voyageur,

Merci pour votre citation.

Veuillez considérer :
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Sujet : Comment considérer la Genèse ?
Selon la Sainte Bible :
Ps. XXXII, 9 Il parla et les êtres furent créés; il commanda, et l'univers parut.
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Pierre Carhaix » jeu. 06 avr. 2017, 20:03

TREBLA a écrit :
jeu. 06 avr. 2017, 1:50
Cher Pierre,

Merci pour tous vos commentaires.

J'aime bien quand vous parlez des faits soit scientifiques soit objectifs :
Ensuite, vous avez peut-être remarqué que les luminaires pour marquer les jours et les nuits ne sont créés qu'au quatrième jour. Donc jusque là, il n'existe pas de jour de 24h comme aujourd'hui, puisque ce jour-là, en tant que période accomplie par la rotation de la terre face au soleil n'existe pas encore. Donc, nul ne peut dire combien de temps exactement ont duré les trois, voire les quatre premiers jours. Puisqu'il ne s'agit pas du même jour.
Vous avez bien constaté que « la rotation de la terre face au soleil n'existe pas encore » avant le quatrième jour. Mais c'est la rotation de la terre autour de son axe qui existe déjà.

Vous avez constaté aussi :
Mais la durée du jour terrestre varie. On a observé scientifiquement un léger ralentissement d'année en année. Donc probablement lors de la formation de la terre, la durée d'un jour n'avait rien à voir avec aujourd'hui. Rien n'est fixe en ce monde.
Oui !
Au sens large, la durée du jour ou durée de la journée ou durée du jour solaire, est la durée cumulée d'un jour et d'une nuit consécutifs et correspond à la durée d'une rotation complète de la Terre sur elle-même par rapport à un point géographique donné, soit en moyenne 86 400 secondes.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dur%C3%A9e_du_jour
Cela veut dire qu'un ralentissement de cette rotation résulte en une durée plus longue de la journée.
La durée d'un jour était plus courte lors de la première semaine de la Création.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette observation ?

Que le Seigneur vous bénisse.
La Genèse ne dit pas que la terre se met tout de suite à tourner sur elle-même. Et ce qui crée le jour ordinaire, c'est la rotation en présence du soleil. Les luminaires sont créés au 4ème jour. Donc avant, ce ne sont pas des jours ordinaires.

De plus, si les jours augmentent ou diminuent aujourd'hui (je n'en sais rien), ça ne nous dit pas pour autant dans quel état était la rotation de la terre à sa fondation, ou au début de son existence. J'ai évoqué ce détail pour montrer que cette durée n'est pas fixe, et n'est donc pas une référence absolue.

Maintenant, plutôt que d' intervenir de façon décousue sur des points de détails, sans même préciser votre pensée autrement qu'à l'état d'allusion incompréhensible, est-ce qu'il vous serait possible d'exposer votre sentiment général dans les grandes lignes en réaction à tout ce qui a été exposé jusqu'ici ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » jeu. 06 avr. 2017, 23:08

Cher Pierre,

Merci pour votre curiosité.

Vous dites :
La Genèse ne dit pas que la terre se met tout de suite à tourner sur elle-même.
il n'est pas nécessaire de mentionner ce fait.
Il s'agit du principe de la conservation du moment cinétique d'un système physique,
La conservation du moment cinétique d'un système physique, en l'absence de force extérieure, est une propriété fondamentale en physique. Cette propriété est à la base du gyroscope.
Evidemment, il y a des forces extérieures qui ralentissent un peu le système en question, c'est-à-dire, la rotation de la Terre.
Ces forces ralentissent la rotation de la Terre au rythme d'environ deux millisecondes par siècle.
La Terre est en train de perdre de son moment cinétique.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Pierre Carhaix » jeu. 06 avr. 2017, 23:21

TREBLA a écrit :
jeu. 06 avr. 2017, 23:08
Cher Pierre,

Merci pour votre curiosité.

Vous dites :
La Genèse ne dit pas que la terre se met tout de suite à tourner sur elle-même.
il n'est pas nécessaire de mentionner ce fait.
Il s'agit du principe de la conservation du moment cinétique d'un système physique,
La conservation du moment cinétique d'un système physique, en l'absence de force extérieure, est une propriété fondamentale en physique. Cette propriété est à la base du gyroscope.
Evidemment, il y a des forces extérieures qui ralentissent un peu le système en question, c'est-à-dire, la rotation de la Terre.
Ces forces ralentissent la rotation de la Terre au rythme d'environ deux millisecondes par siècle.
La Terre est en train de perdre de son moment cinétique.

Que le Seigneur vous bénisse.
Et ça apporte quoi, tout cela, sur le plan spirituel ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » ven. 07 avr. 2017, 1:38

Cher Pierre,

Merci pour votre bonne question :
Et ça apporte quoi, tout cela, sur le plan spirituel ?
Cela apporte de la confiance dans l'Ecriture Sainte.
Cela apporte de la confiance en Dieu.

Selon la Sainte Bible :
Psaume 33.9 Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.
Je le crois.

La compréhension de St Augustin du verset ci-dessus :
Ps. XXXII, 9 Il parla et les êtres furent créés; il commanda, et l'univers parut.
Je le crois.
Exode 20.11 Car en six jours l’Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu
Je le crois.
Ésaïe 7.14 C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe;
Voici, la vierge deviendra enceinte, elle enfantera un fils,
Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.
Je le crois.
Matthieu 14.26 Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent: C’est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
Matthieu 14.27 Jésus leur dit aussitôt: Rassurez-vous, c’est moi; n’ayez pas peur!
Matthieu 14.28 Pierre lui répondit: Seigneur, si c’est toi, ordonne que j’aille vers toi sur les eaux.
Matthieu 14.29 Et il dit: Viens! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour aller vers Jésus.
St Pierre a marché sur les eaux ?
Oui, je le crois !

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Voyageur » ven. 07 avr. 2017, 10:12

Bonjour TREBLA,

Vous pratiquez toujours les holocaustes ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » ven. 07 avr. 2017, 13:10

Cher Voyageur,

Merci pour votre question :
Vous pratiquez toujours les holocaustes ?
Voilà la réponse du Psalmiste :
Psaume 51.18 Si tu avais voulu des sacrifices, je t’en aurais offert;
Mais tu ne prends point plaisir aux holocaustes.
Psaume 51.19 Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c’est un esprit brisé:
O Dieu! tu ne dédaignes pas un cœur brisé et contrit.
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » ven. 07 avr. 2017, 16:47

Cher Pierre,

Maintenant, je comprends votre confusion :
De plus, si les jours augmentent ou diminuent aujourd'hui (je n'en sais rien), ça ne nous dit pas pour autant dans quel état était la rotation de la terre à sa fondation, ou au début de son existence. J'ai évoqué ce détail pour montrer que cette durée n'est pas fixe, et n'est donc pas une référence absolue.
« si les jours augmentent ou diminuent aujourd'hui (je n'en sais rien) »
Merci d'être honnête. Vous dites : « je n'en sais rien ».

La science empirique nous donne la réponse suivante :
La durée d'un jour terrestre augmente au rythme d'environ deux millisecondes par siècle.
C'est une donnée scientifique.

« ça ne nous dit pas pour autant dans quel état était la rotation de la terre à sa fondation, ou au début de son existence »
Cela ne correspond pas à la réalité scientifique !

Il y a le principe de la conservation du moment cinétique d'un système physique.
Cela veut dire : en l'absence de force extérieure, la rotation de la Terre continuerait à la même vitesse éternellement.

« J'ai évoqué ce détail pour montrer que cette durée n'est pas fixe, et n'est donc pas une référence absolue. »
Oui, la durée n'est pas fixe, mais elle n'est pas basée sur le hasard non plus !

La durée du jour est inversement proportionnelle à la vitesse de la rotation.
Si la vitesse de la rotation diminue, la durée du jour augmente.

Vous avez écrit antérieurment :
On a observé scientifiquement un léger ralentissement d'année en année.
Ce léger ralentissement signifie que la vitesse de la rotation diminue.

Puisque la vitesse de la rotation diminue, la durée du jour augmente.
C'est une donnée scientifique.

Conclusion : La rotation de la terre à sa fondation était légèrement plus vite, donc la durée du jour terrestre était légèrement plus courte.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Pierre Carhaix » ven. 07 avr. 2017, 20:13

TREBLA a écrit :
ven. 07 avr. 2017, 1:38
Cher Pierre,

Merci pour votre bonne question :
Et ça apporte quoi, tout cela, sur le plan spirituel ?
Cela apporte de la confiance dans l'Ecriture Sainte.
Cela apporte de la confiance en Dieu.

Selon la Sainte Bible :
Psaume 33.9 Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.
Je le crois.

La compréhension de St Augustin du verset ci-dessus :
Ps. XXXII, 9 Il parla et les êtres furent créés; il commanda, et l'univers parut.
Je le crois.
Exode 20.11 Car en six jours l’Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu
Je le crois.
Ésaïe 7.14 C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe;
Voici, la vierge deviendra enceinte, elle enfantera un fils,
Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.
Je le crois.
Matthieu 14.26 Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent: C’est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
Matthieu 14.27 Jésus leur dit aussitôt: Rassurez-vous, c’est moi; n’ayez pas peur!
Matthieu 14.28 Pierre lui répondit: Seigneur, si c’est toi, ordonne que j’aille vers toi sur les eaux.
Matthieu 14.29 Et il dit: Viens! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour aller vers Jésus.
St Pierre a marché sur les eaux ?
Oui, je le crois !

Que le Seigneur vous bénisse.
Je ne vous demandais pas si vous aviez la foi, que je ne mets pas en doute, d'ailleurs. Je vous demande en quoi l'interprétation que vous faites et l'intérêt que vous portez à la durée exacte du temps, ou à la valeur des chiffres cités dans la Bible, y contribue. Vous dites, c'est écrit que la Création est en six jours, donc, comme moi j'ai la foi, je ne suis pas un mécréant, je crois que cette histoire a duré très exactement six jours de 24h, six fois vingt-quatre fois soixante fois soixante secondes très exactement. Bon. Saint Augustin, lui, dit que le mot jour désigne une réalité plus subtile, et qu'il y a dans ce récit des réalités un peu plus profondes que des comptes d'épicerie. Vous dites : non, non, il a tort, il faut tout lire au pied de la lettre, parce que c'est ça avoir la foi (et tant pis si le Christ procède tout autrement tout au long des Évangiles et jusqu'à la route d'Emmaüs). Bien. Admettons. Et que vous apporte, sur le plan de la foi, c'est tout le sens de ma question, que le processus de Création se soit déroulé très exactement sur la durée que vous dites ? Ça change quoi pour vous ? Est-ce que par exemple cela vous aide à être un bon chrétien, aimer votre prochain, secourir ceux qui sont dans le besoin, lutter contre le mal, etc. ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » ven. 07 avr. 2017, 21:13

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse.
Bon. Saint Augustin, lui, dit que le mot jour désigne une réalité plus subtile, et qu'il y a dans ce récit des réalités un peu plus profondes que des comptes d'épicerie. Vous dites : non, non, il a tort, il faut tout lire au pied de la lettre, parce que c'est ça avoir la foi (et tant pis si le Christ procède tout autrement tout au long des Évangiles et jusqu'à la route d'Emmaüs).
St Augustin propose une période plus courte que les six jours ordinaires proposés dans la Genèse ( votre définition parfaite : six jours de 24h, six fois vingt-quatre fois soixante fois soixante secondes ) .
DE LA GENÈSE AU SENS LITTÉRAL.
LIVRE IV. LES JOURS DE LA CRÉATION.
CHAPITRE XXXIII.
LA CRÉATION A-T-ELLE ÉTÉ SIMULTANÉE OU SUCCESSIVE.

La même Écriture qui raconte que Dieu acheva toutes ses oeuvres en six jours, dit ailleurs, sans se contredire, que Dieu a créé tout ensemble [Sagesse 8, 1 Elle s'étend avec force d'un bout du monde à l'autre et elle gouverne l'univers pour son bien.] . Par conséquent, Dieu ayant tout fait ensemble, a créé à la fois la période des six ou des sept jours, disons mieux, a créé un jour qui s'est renouvelé six ou sept fois. Pourquoi donc distinguer avec tant de rigueur et de précision six jours dans le récit sacré? La raison en est claire : les esprits qui ne sauraient comprendre « que Dieu ait tout créé ensemble, » ne peuvent atteindre le but où l'Ecriture les mène, qu'au moyen d'un récit aussi lent que leur intelligence.
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... oc23143047
Pour St Augustin, la Création a été simultanée et instantanée.
« Il parla, dit le Psalmiste, et les êtres furent créés; il commanda, et l'univers parut (Ps. XXXII, 9). »
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... oc23143047
Selon St Augustin, Dieu a tout créé à la fois.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Pierre Carhaix » ven. 07 avr. 2017, 22:01

TREBLA a écrit :
ven. 07 avr. 2017, 21:13
Cher Pierre,

Merci pour votre réponse.
Bon. Saint Augustin, lui, dit que le mot jour désigne une réalité plus subtile, et qu'il y a dans ce récit des réalités un peu plus profondes que des comptes d'épicerie. Vous dites : non, non, il a tort, il faut tout lire au pied de la lettre, parce que c'est ça avoir la foi (et tant pis si le Christ procède tout autrement tout au long des Évangiles et jusqu'à la route d'Emmaüs).
St Augustin propose une période plus courte que les six jours ordinaires proposés dans la Genèse ( votre définition parfaite : six jours de 24h, six fois vingt-quatre fois soixante fois soixante secondes ) .
DE LA GENÈSE AU SENS LITTÉRAL.
LIVRE IV. LES JOURS DE LA CRÉATION.
CHAPITRE XXXIII.
LA CRÉATION A-T-ELLE ÉTÉ SIMULTANÉE OU SUCCESSIVE.

La même Écriture qui raconte que Dieu acheva toutes ses oeuvres en six jours, dit ailleurs, sans se contredire, que Dieu a créé tout ensemble [Sagesse 8, 1 Elle s'étend avec force d'un bout du monde à l'autre et elle gouverne l'univers pour son bien.] . Par conséquent, Dieu ayant tout fait ensemble, a créé à la fois la période des six ou des sept jours, disons mieux, a créé un jour qui s'est renouvelé six ou sept fois. Pourquoi donc distinguer avec tant de rigueur et de précision six jours dans le récit sacré? La raison en est claire : les esprits qui ne sauraient comprendre « que Dieu ait tout créé ensemble, » ne peuvent atteindre le but où l'Ecriture les mène, qu'au moyen d'un récit aussi lent que leur intelligence.
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... oc23143047
Pour St Augustin, la Création a été simultanée et instantanée.
« Il parla, dit le Psalmiste, et les êtres furent créés; il commanda, et l'univers parut (Ps. XXXII, 9). »
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... oc23143047
Selon St Augustin, Dieu a tout créé à la fois.

Que le Seigneur vous bénisse.
Bon. Et ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » sam. 08 avr. 2017, 2:15

Cher Pierre,

Merci pour toutes vos questions :
Et que vous apporte, sur le plan de la foi, c'est tout le sens de ma question, que le processus de Création se soit déroulé très exactement sur la durée que vous dites ? Ça change quoi pour vous ?
Si la Genèse n'est pas un récit chronologiquement fiable, est-ce qu'il faut se méfier du reste aussi ?

Par exemple, Jésus a dit :
Matthieu 7:21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Est-ce que c'est vrai ? Est-ce qu'il y a des gens qui n'entreront pas dans le royaume des cieux ?

Votre prochaine question :
Est-ce que par exemple cela vous aide à être un bon chrétien, aimer votre prochain, secourir ceux qui sont dans le besoin, lutter contre le mal, etc. ?
Oui, bien sûr car il faut bien le croire.

Jésus a dit aussi :
Jean 15.1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron.
Jean 15.2 Tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l’émonde, afin qu’il porte encore plus de fruit.
Si je ne veux pas être retranché du cep, il faut que je sois en Christ et que je porte du fruit.

Moi, je prends toute l'Ecriture Sainte au sérieux.

Que le Seigneur
Dernière modification par TREBLA le sam. 08 avr. 2017, 17:08, modifié 3 fois.

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