Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 18 avr. 2017, 21:20

Voyageur a écrit :
mar. 18 avr. 2017, 20:49
Bonsoir Monsieur Carhaix,
Pierre Carhaix a écrit :
mar. 18 avr. 2017, 17:09
Origène voyait dans les peaux de bête dont l'homme est revêtu en sortant du paradis sa condition périssable actuelle.
Il me semble que le vêtement représente, dans certains textes, les dispositions intérieures.

Un jeune homme, qui n'avait pour tout vêtement qu'un drap, le lâche pour ne pas être pris lors de l'arrestation du Christ (Marc 14, 50-52). Il se dépouille de la seule parure dont il s'était vêtu, il renie Jésus après avoir été un disciple fidèle. C'est l'inverse qui se produit lorsque Simon-Pierre, nu, se rhabille lorsqu'il apprend que le Christ ressuscité arrive (Jean 21, 7). À la mort du Maître, il avait tout perdu. Sa nudité rend manifeste sa culpabilité, son désemparement, sa contrition. De même, lorsque l'aveugle rejette son manteau, bondi et va à Jésus (Marc 10, 49-50), on peut voir dans son acte le rejet de ses péchés qui l'accablaient et lui "collaient à la peau". Comme Adam et Eve, Elie et Jean Baptiste se vêtirent de vêtements de peau (2 Rois 1, 8 & Mar 1, 6) pour signifier la repentance et l'humilité. Ils se savent pécheurs et, acceptant cette vérité, enjoignent leurs contemporains à la conversion. À l'opposé, lors de la transfiguration, les vêtements de Jésus Christ deviennent d'un blanc resplendissant (Marc 9, 3). Ils manifestent l'état de grâce et de pureté du Fils de l'Homme.
Il y a plusieurs niveaux d'interprétation. Traditionnellement, il y en a quatre, sens littéral, allégorique, moral et anagogique. Vous signalez le sens moral. Je discutais du sens littéral. L'un n'exclut pas l'autre.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 18 avr. 2017, 21:31

Ça n'était pas mon intention.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 18 avr. 2017, 21:38

TREBLA a écrit :
TREBLA a écrit :
mar. 18 avr. 2017, 21:12
AVANT : pas d'épines et pas de chardons
APRES : « Il produira pour toi épines et chardons. »
Il produira pour toi épines et chardons ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas,
mais que l'homme tirera avec peine quelque chose de substantiel d'un sol capricieux.
La différence qui existe, c'est que l'homme ne trouve plus sa nourriture sans peine.
Ce qui est une conséquence de son exil du jardin d'Eden où tout était à portée de main.
Cela ne prouve pas que le monde a changé.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 18 avr. 2017, 22:32

Cher Voyageur,

Merci pour votre commentaire :
Il produira pour toi épines et chardons ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas
Mais c'est l'implication de cette malédiction.
Genèse 3, 17 A l'homme, il dit: "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je
t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi! A force de peines tu en tireras subsistance tous les
jours de ta vie.
Genèse 3, 18 Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
La malédiction prononcée par Dieu : « maudit soit le sol ».
Il s'agit du sol en général, pas seulement du sol en dehors du jardin d'Eden.

AVANT (implication) : Le sol ne produit pas encore d'épines et de chardons.
APRES : « Il produira (futur simple) pour toi épines et chardons. »

L'implication du futur simple : ce qui n'existe pas encore, existera.
Isaïe 65, 17 Car voici que je vais créer des cieux nouveaux et une terre nouvelle, on ne se souviendra plus du
passé, il ne reviendra plus à l'esprit.
AVANT (l'accomplissement de la promesse de Dieu): la terre est maudite
APRES :« je vais créer (futur proche) des cieux nouveaux et une terre nouvelle. »

L'implication du futur proche : ce qui n'existe pas encore, existera.

Que le Seigneur vous bénisse.

Pierre Carhaix
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 18 avr. 2017, 22:42

Voyageur a écrit :
mar. 18 avr. 2017, 21:38
TREBLA a écrit :
TREBLA a écrit :
mar. 18 avr. 2017, 21:12
AVANT : pas d'épines et pas de chardons
APRES : « Il produira pour toi épines et chardons. »
Il produira pour toi épines et chardons ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas,
mais que l'homme tirera avec peine quelque chose de substantiel d'un sol capricieux.
La différence qui existe, c'est que l'homme ne trouve plus sa nourriture sans peine.
Ce qui est une conséquence de son exil du jardin d'Eden où tout était à portée de main.
Cela ne prouve pas que le monde a changé.
Il y a tout de même un changement de lieu. Entre temps, Adam a été chassé du paradis... Qu'est-ce à dire ? Le paradis produisait il des épines et des chardons ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 18 avr. 2017, 22:53

Cher Pierre,

Merci pour votre commentaire :
Il y a tout de même un changement de lieu. Entre temps, Adam a été chassé du paradis... Qu'est-ce à dire ? Le paradis produisait il des épines et des chardons ?
Voilà la raison pour laquelle Adam a été chassé du paradis :
Genèse 3, 22 Puis Dieu dit: "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et
le mal! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour
toujours!
"
Genèse 3, 23 Et Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.
Que le Seigneur vous bénisse.
Dernière édition par TREBLA le mer. 19 avr. 2017, 4:36, édité 1 fois.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » mar. 18 avr. 2017, 23:26

Cher Xavi ,

Vous dites :

La nature est et reste bonne. C’est la nature créée par Dieu. Notre corps est bien une réalité essentielle de notre être qui a toute sa valeur.

Il est certain que lorsque l'homme a été affecté du péché originel ,il a d'une part été puni par Dieu, par la mort et la souffrance et d'autre part il a contribué à détruire la nature par ses actes!
Mais dans l'hypothèse, ou l'Eden se trouvait au préalable sur terre , cette terre était certainement soumises aux éléments climatiques et catastrophes naturelles classique tels que : tremblements de terre ,éruptions volcaniques ,raz de marée ect... et à ce titre,cela ne pouvait pas être tout le temps idyllique!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 19 avr. 2017, 1:06

Cher Trinité,

Merci pour votre commentaire :
Mais dans l'hypothèse, ou l'Eden se trouvait au préalable sur terre , cette terre était certainement soumises aux éléments climatiques et catastrophes naturelles classique tels que : tremblements de terre ,éruptions volcaniques ,raz de marée ect... et à ce titre,cela ne pouvait pas être tout le temps idyllique!
Avant la chute, la nature n'était pas maudite.
Donc, il n'y avait pas de catastrophes naturelles classiques « tels que : tremblements de terre ,éruptions volcaniques ,raz de marée ect... »
Genèse 1, 31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour.
Si « tout ce qu'il avait fait » avait été soumis « aux éléments climatiques et catastrophes naturelles classique tels que : tremblements de terre ,éruptions volcaniques ,raz de marée ect... », Dieu n'aurait pas pu dire que « cela était très bon ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mer. 19 avr. 2017, 6:50

Bonjour TREBLA,
TREBLA a écrit :
lun. 17 avr. 2017, 22:38
Mais ces paroles ne sont pas vie physique.
Les Chrétiens meurent physiquement comme tout le monde.
Donc, selon vous, l'Arbre de vie coexistera en même temps que le Parole du Christ ?
Donc, l'Arbre de vie peut concéder la vie physique, mais pas le Verbe créateur qui s'est fait chaire ?
Donc, l'action du Christ a été et reste purement spirituelle dans le monde ?
TREBLA a écrit :L'Arbre de Vie du jardin d'Eden était une véritable fontaine de Jouvence.
Ce n'est pas ce qu'il est écrit. Il est fait mention de la Vie éternelle. C'est aussi ce qui est mentionné pour Jésus Christ. Comment parvenez-vous à différencier l'un et l'autre ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 9:33

Une vidéo que vous pouvez chercher : phacochère hyènes crocodile. Imaginez vous ce spectacle dans le paradis ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » mer. 19 avr. 2017, 10:12

Bonjour à tous,

Les épines et les chardons ne sont pas moins bons que les guêpes ou les lions. La chute n’a créé ni les uns, ni les autres.

De même, les tremblements de la terre, les explosions volcaniques, les raz de marée ou le Big Bang ne sont pas moins bons que tous les autres mouvements dans la nature. Ces évènements font partie de la création bonne de Dieu. C’est l’homme qui a rendu catastrophiques beaucoup de faits naturels qui se produisent désormais de manière désordonnée et non maîtrisée.

L’Eden étant la réalité spirituelle de Dieu, il n’est en rien modifié par les évènements de la nature.

Comme le relève Voyageur, c’est bien « pour toi », qui est séparé de Dieu par le péché, que la terre produit des épines et des chardons par l’effet du péché et que tu dois désormais souffrir pour en tirer ta subsistance.

C’est l’absence de contrôle de la création qui a pour effet que les évènements naturels deviennent des causes de souffrance et de mort pour l’homme.

Nul ne mesure l’effet négatif dans toute la création de la disparition de l’harmonie que l’homme devait y mettre, ni, en sens inverse, l’évolution positive que cette harmonie aurait permise.

Les évènements de la nature ne sont, en eux-mêmes ni idylliques, ni mauvais. Ils ne deviennent négatifs que par la disparition de l’harmonie que l’homme aurait dû y mettre.

Comme le dit Pierre Carhaix, « Adam a refusé, préférant tourner la nature vers son seul profit, et le résultat est ce monde marqué par la mort ». En effet.

Eh oui, le sol est maudit, mais non pas en lui-même mais par le mal que l’homme lui cause en le privant de l’harmonie avec Dieu.

Ce sol maudit, de même que les épines, les chardons ou toute autre créature terrestre, cela se trouve dans la création où l’homme vit après avoir été chassé de l’Eden.

Cette expulsion n’est pas une délocalisation physique, mais un éloignement de la réalité spirituelle vivante de Dieu. Ne cherchons pas un endroit physique sur la terre que des anges rendraient inaccessible. L’Eden, c’est la réalité spirituelle de Dieu, le royaume des Cieux.

Il est toujours tout proche comme Jésus l’annonce dans l’Evangile.

Pierre Carhaix indique : « Je ne crois pas qu'il faut lire la Genèse au pied de la lettre ».

Il faut cependant en tenir compte pour ne pas s'envoler dans des interprétations trop abstraites personnelles, mais il faut certes aussi et surtout être très attentifs aux règles d’interprétation de l’Eglise et à l’enseignement du Magistère. Surtout à l’Evangile de la création de la dernière encyclique de Sa Sainteté le Pape François.

Nous sommes une création spirituelle dans la nature indivisible.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » mer. 19 avr. 2017, 10:38

Bonjour Xavi?

Vous dites:

Les évènements de la nature ne sont, en eux-mêmes ni idylliques, ni mauvais. Ils ne deviennent négatifs que par la disparition de l’harmonie que l’homme aurait dû y mettre.

C'est très abstrait! Mon esprit pragmatique aurait tendance à penser que quelque soit la situation de l'homme ,Eden ou terre, après le péché originel.Lorsqu'il se trouve confronté à des éléments naturels catastrophiques (à moins que comme l'a fait Moïse ,commander à la mer de séparer en deux...) je ne vois pas comment il peut en éviter les conséquences!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » mer. 19 avr. 2017, 12:15

Vous donnez vous-même la réponse : à moins que…

Où est la limite du pouvoir de 'homme en communion avec Dieu ? Si tu dis à cette montagne...

Trebla écrit :
TREBLA a écrit :
mer. 19 avr. 2017, 1:06
Si « tout ce qu'il avait fait » avait été soumis « aux éléments climatiques et catastrophes naturelles classique tels que : tremblements de terre ,éruptions volcaniques ,raz de marée ect... », Dieu n'aurait pas pu dire que « cela était très bon ».
En effet, mais, en réalité, tout a été soumis à l’homme et c’était très bon. Ce n’est qu’à cause de la rupture du péché, et non à cause de Dieu, que tout ce qu’Il a fait se retrouve depuis lors « soumis aux éléments climatiques et catastrophes naturelles ».

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » mer. 19 avr. 2017, 14:54

Si l'on part du principe que l'Eden se trouvait sur la terre ,cette même terre est soumise aux éléments climatiques et catastrophes naturelles,depuis son existence!
Alors , il faudrait admettre qu'Adam créée à l'image de Dieu , avant le péché originel ,pouvait les contrôler !

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 19 avr. 2017, 15:45

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse à mon commentaire ci-dessous :
Jésus dit :
Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont
vie
.
Dans notre existence corporelle ici-bàs, les paroles de Jésus sont vie spirituelle.
Mais ces paroles ne sont pas vie physique.
Les Chrétiens meurent physiquement comme tout le monde.
Vos commentaires :

Premier commentaire : « Donc, selon vous, l'Arbre de vie coexistera en même temps que le Parole du Christ ? ».

Jésus a dit :
Matthieu 24, 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Les paroles de Jésus ne passeront jamais. Elles sont éternelles.
La Création présente est temporelle. Donc, le ciel et la terre passeront.

L'Arbre de vie dans la nouvelle terre n'existe pas encore, parce qu'il n'y a pas encore de nouvelle terre.
Mais selon la promesse de Dieu, il y aura une nouvelle terre.

Dans l'avenir, il y aura un nouvel arbre de vie. Ce nouvel arbre de vie coexistera avec les éternelles paroles de Dieu.

Deuxième commentaire : « Donc, l'Arbre de vie peut concéder la vie physique, mais pas le Verbe créateur qui s'est fait chaire ? »

Le Verbe créateur (Jésus) qui s'est fait chaire a décidé de créer des choses physiques pour nos besoins physiques.
Matthieu 4, 4 Mais il répondit: "Il est écrit: Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole qui
sort de la bouche de Dieu"
Cela veut dire qu'il faut les deux, pain (physique) et parole (spirituel).
Matthieu 15, 32 Jésus, cependant, appela à lui ses disciples et leur dit: "J'ai pitié de la foule, car voilà déjà trois
jours qu'ils restent auprès de moi
(pain spirituel) et ils n'ont pas de quoi manger (pain physique) . Les renvoyer à jeun, je ne le veux pas: ils pourraient défaillir en route."
Troisième commentaire : « Donc, l'action du Christ a été et reste purement spirituelle dans le monde ? »

Pas du tout.
Jésus a donné du pain physique.
Matthieu 16, 9 Vous ne comprenez pas encore? Vous ne vous rappelez pas les cinq pains pour les 5.000
hommes, et le nombre de couffins que vous en avez retirés
?
Jésus a donné du pain spirituel.
Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont
vie.
Que le Seigneur vous bénisse.


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