Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 18 avr. 2017, 10:52

La supposition que je fais, mais elle n'est pas orthodoxe, c'est une idée personnelle, que l'on rencontre paraît il chez certains écrivains comme Léon Bloy : d'abord Dieu crée l'homme à son image et le monde, nécessairement un monde parfait, paradisiaque, et les anges. Mais il leur offre aussi la liberté, qui les conduit à se détourner de lui : d'abord les anges, ensuite l'homme, enfin toute la création, sont successivement déchus par le péché originel, donnant naissance à ce monde dégradé et corrompu, marqué par le temps et la mort, que nous connaissons à partir du big bang théorique, qui ne serait pas le début de la création, mais celui de la déchéance du monde, due à la faute originelle. A la fin des temps, ce monde corrompu sera balayé, comme l'on roule un livre, pour que la création soit rétablie dans sa condition glorieuse, transfigurée, et qui concernera les anges et humains ayant librement choisi Dieu. C'est ce monde recréé qui sera la nouvelle terre, ou paradis.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1429
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » mar. 18 avr. 2017, 11:42

La supposition que je fais, mais elle n'est pas orthodoxe, c'est une idée personnelle, que l'on rencontre paraît il chez certains écrivains comme Léon Bloy : d'abord Dieu crée l'homme à son image et le monde, nécessairement un monde parfait, paradisiaque, et les anges. Mais il leur offre aussi la liberté, qui les conduit à se détourner de lui : d'abord les anges, ensuite l'homme, enfin toute la création, sont successivement déchus par le péché originel, donnant naissance à ce monde dégradé et corrompu, marqué par le temps et la mort, que nous connaissons à partir du big bang théorique, qui ne serait pas le début de la création, mais celui de la déchéance du monde, due à la faute originelle. A la fin des temps, ce monde corrompu sera balayé, comme l'on roule un livre, pour que la création soit rétablie dans sa condition glorieuse, transfigurée, et qui concernera les anges et humains ayant librement choisi Dieu. C'est ce monde recréé qui sera la nouvelle terre, ou paradis.
Bonjour Pierre Carhaix,

C'est assez séduisant comme théorie!
Ce qui me dérange un peu,c'est la chronologie des évènements. Ou est passé l'homme après sa déchéance ,avant d'apparaître à nouveau dans le cadre de l'évolution post "big bang" quelques milliards d'années plus tard?

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1180
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » mar. 18 avr. 2017, 11:56

Pierre Carhaix écrit :
La supposition que je fais, mais elle n'est pas orthodoxe, c'est une idée personnelle, que l'on rencontre paraît il chez certains écrivains comme Léon Bloy : d'abord Dieu crée l'homme à son image et le monde, nécessairement un monde parfait, paradisiaque, et les anges. Mais il leur offre aussi la liberté, qui les conduit à se détourner de lui : d'abord les anges, ensuite l'homme, enfin toute la création, sont successivement déchus par le péché originel, donnant naissance à ce monde dégradé et corrompu, marqué par le temps et la mort, que nous connaissons à partir du big bang théorique, qui ne serait pas le début de la création, mais celui de la déchéance du monde, due à la faute originelle. A la fin des temps, ce monde corrompu sera balayé, comme l'on roule un livre, pour que la création soit rétablie dans sa condition glorieuse, transfigurée, et qui concernera les anges et humains ayant librement choisi Dieu. C'est ce monde recréé qui sera la nouvelle terre, ou paradis.
Mais, pourquoi donc vouloir construire une théorie non orthodoxe qui considère le monde entier et notre corps comme des réalités déchues, alors que la création dans laquelle nous vivons est si belle, malgré les blessures et les drames qui jalonnent son histoire présente ?

Nulle part l’Ecriture Sainte, ni l’enseignement officiel de l’Eglise n’annoncent un monde déchu, mais seulement un monde dans les douleurs de l’enfantement.

Tout a été créé et bien créé pour que les humains, créés à l’image de Dieu, gouvernent éternellement toute la création en communion d’amour avec leur Créateur.

Dans la réalité naturelle, les choses se renouvellent et se transforment sans cesse. Le principe de la reproduction existe dès le troisième jour de la Genèse. Et Dieu vit que cela était bon. Il n’y a pas de véritable mort lorsque la semence pourrit en terre pour donner une plante nouvelle, ni lorsque des feuilles tombent ou que des animaux cessent de respirer : ce qui compose leur chair retourne à la terre qui en fera resurgir des choses et des êtres nouveaux.

Mais, la clé du monde a été confiée aux humains. Tous les désordres et toutes les souffrances du monde présent ne sont que l’effet du péché originel qui a privé l’humain de la communion d’amour avec Dieu qu’il avait dans le jardin spirituel d’Eden. Une communion nécessaire pour développer et faire vivre le monde en harmonie avec son Créateur.

Ce n’est pas le monde, ni la nature, ni notre corps, qui sont déchus ou mauvais. C’est seulement l’humain qui en a perdu le contrôle.

Tous les miracles du Christ nous montrent ce que devrait être la puissance de l’homme dans la création.

Mais, hélas, c’est la création toute entière qui souffre par l’incapacité de l’homme pécheur d’y tenir son rôle.

TREBLA
Quæstor
Quæstor
Messages : 375
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 18 avr. 2017, 12:51

Cher Pierre,

Merci pour votre réitération de la chronologie biblique :
d'abord Dieu crée l'homme à son image et le monde, nécessairement un monde parfait, paradisiaque, et les anges. Mais il leur offre aussi la liberté, qui les conduit à se détourner de lui : d'abord les anges, ensuite l'homme, enfin toute la création, sont successivement déchus par le péché originel, donnant naissance à ce monde dégradé et corrompu, marqué par le temps et la mort
Quel beau point de départ pour une belle discussion !

Je ne connais pas les œuvres de Léon Bloy.
Mais j'en suis sûr qu'il a lu la Genèse et l'Apocalypse.

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
Quæstor
Quæstor
Messages : 375
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 18 avr. 2017, 15:26

Cher Pierre,

Merci encore une fois pour votre chronologie :
d'abord Dieu crée l'homme à son image et le monde, nécessairement un monde parfait, paradisiaque
Oui, selon la Genèse ...
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 5 [ ... ] Il y eut un soir et il y eut un matin: premier jour.
Dieu crée un habitat pour l'homme le premier jour.
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 31 [ ... ] Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour
Dieu crée l'homme le sixième jour.
Genèse 1, 29 Dieu dit: "Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre,
et tous les arbres qui ont des fruits portant semence: ce sera votre nourriture.
Au commencement, l'homme est végétarien.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est
animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Au commencement, toute la faune est végétarienne aussi.
Cela veut dire qu'il n'y a pas de carnivores au commencement.
Donc, pas de mort dans le jardin d'Eden.
Genèse 1, 31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour.
Après avoir terminé la Création, Dieu peut constater que tout est très bon.

Je suis tout à fait d'accord avec votre conclusion : « nécessairement un monde parfait, paradisiaque ».

Que le Seigneur vous bénisse.

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Quæstor
Quæstor
Messages : 314
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 18 avr. 2017, 17:05

Mais, pourquoi donc vouloir construire une théorie non orthodoxe qui considère le monde entier et notre corps comme des réalités déchues, alors que la création dans laquelle nous vivons est si belle, malgré les blessures et les drames qui jalonnent son histoire présente ?

Nulle part l’Ecriture Sainte, ni l’enseignement officiel de l’Eglise n’annoncent un monde déchu, mais seulement un monde dans les douleurs de l’enfantement.

Tout a été créé et bien créé pour que les humains, créés à l’image de Dieu, gouvernent éternellement toute la création en communion d’amour avec leur Créateur.

Dans la réalité naturelle, les choses se renouvellent et se transforment sans cesse. Le principe de la reproduction existe dès le troisième jour de la Genèse. Et Dieu vit que cela était bon. Il n’y a pas de véritable mort lorsque la semence pourrit en terre pour donner une plante nouvelle, ni lorsque des feuilles tombent ou que des animaux cessent de respirer : ce qui compose leur chair retourne à la terre qui en fera resurgir des choses et des êtres nouveaux.

Mais, la clé du monde a été confiée aux humains. Tous les désordres et toutes les souffrances du monde présent ne sont que l’effet du péché originel qui a privé l’humain de la communion d’amour avec Dieu qu’il avait dans le jardin spirituel d’Eden. Une communion nécessaire pour développer et faire vivre le monde en harmonie avec son Créateur.

Ce n’est pas le monde, ni la nature, ni notre corps, qui sont déchus ou mauvais. C’est seulement l’humain qui en a perdu le contrôle.

Tous les miracles du Christ nous montrent ce que devrait être la puissance de l’homme dans la création.

Mais, hélas, c’est la création toute entière qui souffre par l’incapacité de l’homme pécheur d’y tenir son rôle.
Amen
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 18 avr. 2017, 17:09

La supposition que je fais, mais elle n'est pas orthodoxe, c'est une idée personnelle, que l'on rencontre paraît il chez certains écrivains comme Léon Bloy : d'abord Dieu crée l'homme à son image et le monde, nécessairement un monde parfait, paradisiaque, et les anges. Mais il leur offre aussi la liberté, qui les conduit à se détourner de lui : d'abord les anges, ensuite l'homme, enfin toute la création, sont successivement déchus par le péché originel, donnant naissance à ce monde dégradé et corrompu, marqué par le temps et la mort, que nous connaissons à partir du big bang théorique, qui ne serait pas le début de la création, mais celui de la déchéance du monde, due à la faute originelle. A la fin des temps, ce monde corrompu sera balayé, comme l'on roule un livre, pour que la création soit rétablie dans sa condition glorieuse, transfigurée, et qui concernera les anges et humains ayant librement choisi Dieu. C'est ce monde recréé qui sera la nouvelle terre, ou paradis.
Bonjour Pierre Carhaix,

C'est assez séduisant comme théorie!
Ce qui me dérange un peu,c'est la chronologie des évènements. Ou est passé l'homme après sa déchéance ,avant d'apparaître à nouveau dans le cadre de l'évolution post "big bang" quelques milliards d'années plus tard?
Après la chute, Dieu prend l'homme, le sort du paradis, et le place sur la terre, revêtu de peaux de bête. Cela correspondrait à l'apparition d'homo sapiens. Quelques milliards d'années après, certes, mais le temps ne compte pas pour Dieu. Le Christ s'incarne bien quelques milliers d'années après Adam, mais il existait pourtant déjà du temps d'Adam. Dieu n'est pas soumis au temps. C'est pourquoi toute chronologie est vaine pour remonter à Dieu.

Origène voyait dans les peaux de bête dont l'homme est revêtu en sortant du paradis sa condition périssable actuelle. Alors que dans le paradis, il était à l'image de Dieu. Qu'est-ce que l'image de Dieu, si ce n'est l'homme d'avant la chute ?

Certes, la théorie d'Origène n'est pas orthodoxe. C'est pour cela que je me contente de dire qu'il ne s'agit que d'une supposition.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 18 avr. 2017, 17:46

Pierre Carhaix écrit :
La supposition que je fais, mais elle n'est pas orthodoxe, c'est une idée personnelle, que l'on rencontre paraît il chez certains écrivains comme Léon Bloy : d'abord Dieu crée l'homme à son image et le monde, nécessairement un monde parfait, paradisiaque, et les anges. Mais il leur offre aussi la liberté, qui les conduit à se détourner de lui : d'abord les anges, ensuite l'homme, enfin toute la création, sont successivement déchus par le péché originel, donnant naissance à ce monde dégradé et corrompu, marqué par le temps et la mort, que nous connaissons à partir du big bang théorique, qui ne serait pas le début de la création, mais celui de la déchéance du monde, due à la faute originelle. A la fin des temps, ce monde corrompu sera balayé, comme l'on roule un livre, pour que la création soit rétablie dans sa condition glorieuse, transfigurée, et qui concernera les anges et humains ayant librement choisi Dieu. C'est ce monde recréé qui sera la nouvelle terre, ou paradis.
Mais, pourquoi donc vouloir construire une théorie non orthodoxe qui considère le monde entier et notre corps comme des réalités déchues, alors que la création dans laquelle nous vivons est si belle, malgré les blessures et les drames qui jalonnent son histoire présente ?

Nulle part l’Ecriture Sainte, ni l’enseignement officiel de l’Eglise n’annoncent un monde déchu, mais seulement un monde dans les douleurs de l’enfantement.

Tout a été créé et bien créé pour que les humains, créés à l’image de Dieu, gouvernent éternellement toute la création en communion d’amour avec leur Créateur.

Dans la réalité naturelle, les choses se renouvellent et se transforment sans cesse. Le principe de la reproduction existe dès le troisième jour de la Genèse. Et Dieu vit que cela était bon. Il n’y a pas de véritable mort lorsque la semence pourrit en terre pour donner une plante nouvelle, ni lorsque des feuilles tombent ou que des animaux cessent de respirer : ce qui compose leur chair retourne à la terre qui en fera resurgir des choses et des êtres nouveaux.

Mais, la clé du monde a été confiée aux humains. Tous les désordres et toutes les souffrances du monde présent ne sont que l’effet du péché originel qui a privé l’humain de la communion d’amour avec Dieu qu’il avait dans le jardin spirituel d’Eden. Une communion nécessaire pour développer et faire vivre le monde en harmonie avec son Créateur.

Ce n’est pas le monde, ni la nature, ni notre corps, qui sont déchus ou mauvais. C’est seulement l’humain qui en a perdu le contrôle.

Tous les miracles du Christ nous montrent ce que devrait être la puissance de l’homme dans la création.

Mais, hélas, c’est la création toute entière qui souffre par l’incapacité de l’homme pécheur d’y tenir son rôle.
Pour la nature, je ne sais pas, ça demande vérification. En tout cas, l'homme est bel et bien déchu. C'est une vérité théologique.
La beauté ne veut rien dire. Le Diable est beau, par exemple. Ce n'est pas la séduction des yeux qui est censé mener à Dieu, même si la beauté en elle-même évoque aussi celle de Dieu. Elle est ambiguë, et, je regrette, elle est aussi déchue, car elle se flétrit, elle ne dure pas. La laideur existe aussi dans le monde, contrebalançant la beauté. Une fleur est belle à un moment donné, sa beauté éclot, croît, arrive à un point culminant, puis décline, se flétrit, et aboutit à la mort. Preuve de corruption de ce monde.
Certes, il y a la théologie du grain tombé en terre qui doit mourir pour renaître. Oui, mais c'est justement une donnée de ce monde marqué par la mort, qui paradoxalement contient le germe de son salut. C'est le paradoxe de la bienheureuse faute qui nous a valu d'être rachetés. Mais sur la nouvelle terre promise à la fin des temps, il n'y a plus besoin de cette mort salvatrice. La mort n'existera plus. Le lion couchera près de l'agneau. La mort, en soi, fondamentalement, est une cruauté, un désordre. Lisez bien. Au début, dans le paradis, Dieu donne à manger l'herbe et les fruits du jardin à l'homme et aux animaux. Pas de la viande. Signe que ce monde était paisible. C'est une image, bien entendu, car je pense qu'il est impossible de savoir à quoi ressemblait réellement le paradis, de quoi il était composé. Et je ne pense pas non plus qu'il y ait eu un serpent avec des pattes qui aurait donné un fruit à manger cueilli sur un arbre. Le discours de la Genèse est complètement imagé.
Et pourquoi Adam et Eve n'auraient pas copulé dans l'Eden avant la faute, alors que toute la nature, plantes et animaux, auraient copulé ?
Et pourquoi dans le paradis à venir, le Christ dit lui-même qu'il n'y a plus ni homme ni femme, mais que l'on est comme des anges qui volent dans le ciel ? C'est donc qu'il n'y plus de copulation. Donc plus de mort. Et pourquoi dit il qu'il n'y aura plus non plus de soleil, mais que tout homme sera éclairé par le Christ ? Plus de soleil ? Alors plus d'astres, plus de galaxies, plus d'étoiles. C'est donc que ces astres sont la marque de notre monde provisoire, et non pas du monde éternel, cette nouvelle terre. Et si donc le monde présent doit être remplacé par une nouvelle terre exempte de corruption, c'est donc bien qu'il est marqué par la corruption, sinon il n'y aurait pas besoin de le remplacer.

Je ne fais que rechercher une logique.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 18 avr. 2017, 17:58

Cher Pierre,

Merci encore une fois pour votre chronologie :
d'abord Dieu crée l'homme à son image et le monde, nécessairement un monde parfait, paradisiaque
Oui, selon la Genèse ...
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 5 [ ... ] Il y eut un soir et il y eut un matin: premier jour.
Dieu crée un habitat pour l'homme le premier jour.
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 31 [ ... ] Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour
Dieu crée l'homme le sixième jour.
Genèse 1, 29 Dieu dit: "Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre,
et tous les arbres qui ont des fruits portant semence: ce sera votre nourriture.
Au commencement, l'homme est végétarien.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est
animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Au commencement, toute la faune est végétarienne aussi.
Cela veut dire qu'il n'y a pas de carnivores au commencement.
Donc, pas de mort dans le jardin d'Eden.
Genèse 1, 31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour.
Après avoir terminé la Création, Dieu peut constater que tout est très bon.

Je suis tout à fait d'accord avec votre conclusion : « nécessairement un monde parfait, paradisiaque ».

Que le Seigneur vous bénisse.
Sauf que le mot végétarien est anachronique ! Maintenant je vous propose une énigme : imaginez vous un lion brouter de l'herbe ? Ce serait totalement impossible sur le plan biologique. D'ailleurs, pourquoi aurait il des crocs et des griffes, et cette musculature puissante faite pour poursuivre une proie.

C'est pourquoi je pense que ce récit est imagé.

TREBLA
Quæstor
Quæstor
Messages : 375
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 18 avr. 2017, 18:54

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :
Sauf que le mot végétarien est anachronique ! Maintenant je vous propose une énigme : imaginez vous un lion brouter de l'herbe ? Ce serait totalement impossible sur le plan biologique. D'ailleurs, pourquoi aurait il des crocs et des griffes, et cette musculature puissante faite pour poursuivre une proie.

C'est pourquoi je pense que ce récit est imagé.
Selon vous, Dieu n'a pas dit le suivant :
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez
sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."
Genèse 1, 29 Dieu dit: "Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre,
et tous les arbres qui ont des fruits portant semence: ce sera votre nourriture.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est
animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi
Selon vous, Dieu n'a pas dit ...
... soyez féconds
... multipliez
... emplissez la terre et soumettez-la
... dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre
... Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre,
et tous les arbres qui ont des fruits portant semence: ce sera votre nourriture
... A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est
animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes

Selon la Sainte Ecriture : « il en fut ainsi ».
Selon vous : « il n'en fut pas ainsi ».

Que le Seigneur vous bénisse.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1180
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » mar. 18 avr. 2017, 18:56

Pierre Carhaix écrit :
Xavi écrit : Mais, pourquoi donc vouloir construire une théorie non orthodoxe qui considère le monde entier et notre corps comme des réalités déchues, alors que la création dans laquelle nous vivons est si belle, malgré les blessures et les drames qui jalonnent son histoire présente ?
Pour la nature, je ne sais pas, ça demande vérification. En tout cas, l'homme est bel et bien déchu. C'est une vérité théologique.
La beauté ne veut rien dire. Le Diable est beau, par exemple. Ce n'est pas la séduction des yeux qui est censé mener à Dieu, même si la beauté en elle-même évoque aussi celle de Dieu. Elle est ambiguë, et, je regrette, elle est aussi déchue, car elle se flétrit, elle ne dure pas. La laideur existe aussi dans le monde, contrebalançant la beauté. Une fleur est belle à un moment donné, sa beauté éclot, croît, arrive à un point culminant, puis décline, se flétrit, et aboutit à la mort. Preuve de corruption de ce monde.
Certes, il y a la théologie du grain tombé en terre qui doit mourir pour renaître. Oui, mais c'est justement une donnée de ce monde marqué par la mort, qui paradoxalement contient le germe de son salut. C'est le paradoxe de la bienheureuse faute qui nous a valu d'être rachetés. Mais sur la nouvelle terre promise à la fin des temps, il n'y a plus besoin de cette mort salvatrice. La mort n'existera plus. Le lion couchera près de l'agneau. La mort, en soi, fondamentalement, est une cruauté, un désordre. Lisez bien. Au début, dans le paradis, Dieu donne à manger l'herbe et les fruits du jardin à l'homme et aux animaux. Pas de la viande. Signe que ce monde était paisible. C'est une image, bien entendu, car je pense qu'il est impossible de savoir à quoi ressemblait réellement le paradis, de quoi il était composé. Et je ne pense pas non plus qu'il y ait eu un serpent avec des pattes qui aurait donné un fruit à manger cueilli sur un arbre. Le discours de la Genèse est complètement imagé.
Et pourquoi Adam et Eve n'auraient pas copulé dans l'Eden avant la faute, alors que toute la nature, plantes et animaux, auraient copulé ?
Et pourquoi dans le paradis à venir, le Christ dit lui-même qu'il n'y a plus ni homme ni femme, mais que l'on est comme des anges qui volent dans le ciel ? C'est donc qu'il n'y plus de copulation. Donc plus de mort. Et pourquoi dit il qu'il n'y aura plus non plus de soleil, mais que tout homme sera éclairé par le Christ ? Plus de soleil ? Alors plus d'astres, plus de galaxies, plus d'étoiles. C'est donc que ces astres sont la marque de notre monde provisoire, et non pas du monde éternel, cette nouvelle terre. Et si donc le monde présent doit être remplacé par une nouvelle terre exempte de corruption, c'est donc bien qu'il est marqué par la corruption, sinon il n'y aurait pas besoin de le remplacer.

Je ne fais que rechercher une logique.
Merci Pierre pour votre réflexion intéressante et pertinente. Je suis bien d’accord avec la quasi totalité de votre message, car il est certain que le monde présent va vers sa dissolution et vers des cieux nouveaux et une terre nouvelle.

Mais, ce qui a suscité ma réaction à votre message précédent ne concerne pas votre réponse.

Qui peut savoir quelle transformation et quel développement auraient dû être réalisés par l’humain sans le péché originel ? Il est certain que le monde devait être transformé par l’homme et qu’il n’a pas été confié à l’homme comme un produit fini et figé.

Il est évident qu’aujourd’hui, nous pouvons constater la corruption partout dans la nature autant que dans notre propre corps, mais cela ne signifie pas nécessairement que la nature, y compris notre corps, ait changé ou ait été déchue. Le péché originel a déchu notre personne. C’est nous qui sommes déchus, pécheurs et perdus loin de Dieu. C’est nous que le Christ vient sauver dans notre situation blessée par le péché.

La différence est considérable entre un monde dont les lois naturelles seraient mauvaises depuis le Big Bang comme certains l’affirment (il me semble que c’est cette thèse que vous avez présentée) et un monde seulement désordonné parce que l’humain en a perdu la maîtrise qu’il devait assurer. Dans le premier cas, les lois naturelles, la nature et notre corps auraient été rendus mauvais et une telle conviction peut affecter notre affection, notre respect et notre admiration pour la création, pour la nature, y compris notre corps, alors que, dans le deuxième cas, la nature et notre corps dans le monde présent sont bien ceux créés par Dieu et s’ils nous font si souvent souffrir, ce n’est pas à cause de Dieu mais uniquement à cause du péché de l’homme qui n’en a plus le contrôle.

Si nous reconnaissons que le péché originel n’a pas directement changé la nature mais que la nature subit seulement les désordres causés par l’absence de sa gouvernance par l’homme en harmonie avec Dieu, alors nous pouvons comprendre que la nature et le corps dans lesquels nous vivons sont bien l’œuvre de Dieu et que les lois naturelles sont bonnes, mais que la corruption que nous constatons dans le monde comme dans notre corps ne sont que des désordres causés par le péché des hommes.

Le monde n’a pas changé lorsque Adam et Eve ont été chassés de l’Eden de Dieu, mais ce monde s’est dégradé à partir de ce moment car il n’est plus gouverné comme il devrait l’être.

Vous me direz que, dans les deux cas, nous reconnaissons tous que le monde est désordonné et cause de souffrances, de même que notre corps. Mais, rien dans l’enseignement de l’Eglise ne permet d’affirmer que les lois naturelles que nous pouvons observer (et notamment les lois de la reproduction d’êtres précaires) sont elles-mêmes marquées par le péché. Le péché ou le mal n’est pas dans la nature, il est seulement en nous.

La nature est et reste bonne. C’est la nature créée par Dieu. Notre corps est bien une réalité essentielle de notre être qui a toute sa valeur.

Et, lorsque le Christ se fait homme sans le péché, il nous montre par ses miracles et sa résurrection qu’en communion avec Dieu, tout reste possible car ce monde n’est pas régi que par les lois naturelles.

Mais, la nature toute entière souffre et est soumise à la mort parce que l’homme a trahi sa mission de la gouverner en communion avec Dieu. Et cet homme est hélas bel et bien déchu, comme vous l’écrivez. Mais c’est sa personne même qui est déchue et qui doit être sauvée. La nature n’en est qu’une victime indirecte.

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Quæstor
Quæstor
Messages : 314
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 18 avr. 2017, 20:49

Bonsoir Monsieur Carhaix,
Origène voyait dans les peaux de bête dont l'homme est revêtu en sortant du paradis sa condition périssable actuelle.
Il me semble que le vêtement représente, dans certains textes, les dispositions intérieures.

Un jeune homme, qui n'avait pour tout vêtement qu'un drap, le lâche pour ne pas être pris lors de l'arrestation du Christ (Marc 14, 50-52). Il se dépouille de la seule parure dont il s'était vêtu, il renie Jésus après avoir été un disciple fidèle. C'est l'inverse qui se produit lorsque Simon-Pierre, nu, se rhabille lorsqu'il apprend que le Christ ressuscité arrive (Jean 21, 7). À la mort du Maître, il avait tout perdu. Sa nudité rend manifeste sa culpabilité, son désemparement, sa contrition. De même, lorsque l'aveugle rejette son manteau, bondi et va à Jésus (Marc 10, 49-50), on peut voir dans son acte le rejet de ses péchés qui l'accablaient et lui "collaient à la peau". Comme Adam et Eve, Elie et Jean Baptiste se vêtirent de vêtements de peau (2 Rois 1, 8 & Mar 1, 6) pour signifier la repentance et l'humilité. Ils se savent pécheurs et, acceptant cette vérité, enjoignent leurs contemporains à la conversion. À l'opposé, lors de la transfiguration, les vêtements de Jésus Christ deviennent d'un blanc resplendissant (Marc 9, 3). Ils manifestent l'état de grâce et de pureté du Fils de l'Homme.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 18 avr. 2017, 21:01

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :
Sauf que le mot végétarien est anachronique ! Maintenant je vous propose une énigme : imaginez vous un lion brouter de l'herbe ? Ce serait totalement impossible sur le plan biologique. D'ailleurs, pourquoi aurait il des crocs et des griffes, et cette musculature puissante faite pour poursuivre une proie.

C'est pourquoi je pense que ce récit est imagé.
Selon vous, Dieu n'a pas dit le suivant :
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez
sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."
Genèse 1, 29 Dieu dit: "Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre,
et tous les arbres qui ont des fruits portant semence: ce sera votre nourriture.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est
animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi
Selon vous, Dieu n'a pas dit ...
... soyez féconds
... multipliez
... emplissez la terre et soumettez-la
... dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre
... Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre,
et tous les arbres qui ont des fruits portant semence: ce sera votre nourriture
... A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est
animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes

Selon la Sainte Ecriture : « il en fut ainsi ».
Selon vous : « il n'en fut pas ainsi ».

Que le Seigneur vous bénisse.
Si, il l'a dit. Mais peut-être pas dans le sens où on pourrait le comprendre de prime abord. C'est peut-être plus complexe que ce que l'on croit.

TREBLA
Quæstor
Quæstor
Messages : 375
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 18 avr. 2017, 21:12

Cher Xavi,

Merci pour votre commentaire suivant :
Le monde n’a pas changé lorsque Adam et Eve ont été chassés de l’Eden de Dieu, mais ce monde s’est dégradé à partir de ce moment car il n’est plus gouverné comme il devrait l’être.
« Le monde n'a pas changé lorsque Adam et Eve ont été chassés de l'Eden de Dieu » ???
Genèse 3, 17 A l'homme, il dit: "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je
t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi! A force de peines tu en tireras subsistance tous les
jours de ta vie.
Genèse 3, 18 Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
« Le monde n'a pas changé lorsque Adam et Eve ont été chassés de l'Eden de Dieu » ???

AVANT : Genèse 1, 28 « Dieu les bénit »
« bénit » = bénédiction
APRES : Genèse 3, 17 « maudit soit le sol à cause de to. »
« maudit » = malédiction

AVANT : pas d'épines et pas de chardons
APRES : « Il produira pour toi épines et chardons. »

Que le Seigneur vous bénisse.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 18 avr. 2017, 21:14

Pierre Carhaix écrit :

Pour la nature, je ne sais pas, ça demande vérification. En tout cas, l'homme est bel et bien déchu. C'est une vérité théologique.
La beauté ne veut rien dire. Le Diable est beau, par exemple. Ce n'est pas la séduction des yeux qui est censé mener à Dieu, même si la beauté en elle-même évoque aussi celle de Dieu. Elle est ambiguë, et, je regrette, elle est aussi déchue, car elle se flétrit, elle ne dure pas. La laideur existe aussi dans le monde, contrebalançant la beauté. Une fleur est belle à un moment donné, sa beauté éclot, croît, arrive à un point culminant, puis décline, se flétrit, et aboutit à la mort. Preuve de corruption de ce monde.
Certes, il y a la théologie du grain tombé en terre qui doit mourir pour renaître. Oui, mais c'est justement une donnée de ce monde marqué par la mort, qui paradoxalement contient le germe de son salut. C'est le paradoxe de la bienheureuse faute qui nous a valu d'être rachetés. Mais sur la nouvelle terre promise à la fin des temps, il n'y a plus besoin de cette mort salvatrice. La mort n'existera plus. Le lion couchera près de l'agneau. La mort, en soi, fondamentalement, est une cruauté, un désordre. Lisez bien. Au début, dans le paradis, Dieu donne à manger l'herbe et les fruits du jardin à l'homme et aux animaux. Pas de la viande. Signe que ce monde était paisible. C'est une image, bien entendu, car je pense qu'il est impossible de savoir à quoi ressemblait réellement le paradis, de quoi il était composé. Et je ne pense pas non plus qu'il y ait eu un serpent avec des pattes qui aurait donné un fruit à manger cueilli sur un arbre. Le discours de la Genèse est complètement imagé.
Et pourquoi Adam et Eve n'auraient pas copulé dans l'Eden avant la faute, alors que toute la nature, plantes et animaux, auraient copulé ?
Et pourquoi dans le paradis à venir, le Christ dit lui-même qu'il n'y a plus ni homme ni femme, mais que l'on est comme des anges qui volent dans le ciel ? C'est donc qu'il n'y plus de copulation. Donc plus de mort. Et pourquoi dit il qu'il n'y aura plus non plus de soleil, mais que tout homme sera éclairé par le Christ ? Plus de soleil ? Alors plus d'astres, plus de galaxies, plus d'étoiles. C'est donc que ces astres sont la marque de notre monde provisoire, et non pas du monde éternel, cette nouvelle terre. Et si donc le monde présent doit être remplacé par une nouvelle terre exempte de corruption, c'est donc bien qu'il est marqué par la corruption, sinon il n'y aurait pas besoin de le remplacer.

Je ne fais que rechercher une logique.
Merci Pierre pour votre réflexion intéressante et pertinente. Je suis bien d’accord avec la quasi totalité de votre message, car il est certain que le monde présent va vers sa dissolution et vers des cieux nouveaux et une terre nouvelle.

Mais, ce qui a suscité ma réaction à votre message précédent ne concerne pas votre réponse.

Qui peut savoir quelle transformation et quel développement auraient dû être réalisés par l’humain sans le péché originel ? Il est certain que le monde devait être transformé par l’homme et qu’il n’a pas été confié à l’homme comme un produit fini et figé.

Il est évident qu’aujourd’hui, nous pouvons constater la corruption partout dans la nature autant que dans notre propre corps, mais cela ne signifie pas nécessairement que la nature, y compris notre corps, ait changé ou ait été déchue. Le péché originel a déchu notre personne. C’est nous qui sommes déchus, pécheurs et perdus loin de Dieu. C’est nous que le Christ vient sauver dans notre situation blessée par le péché.

La différence est considérable entre un monde dont les lois naturelles seraient mauvaises depuis le Big Bang comme certains l’affirment (il me semble que c’est cette thèse que vous avez présentée) et un monde seulement désordonné parce que l’humain en a perdu la maîtrise qu’il devait assurer. Dans le premier cas, les lois naturelles, la nature et notre corps auraient été rendus mauvais et une telle conviction peut affecter notre affection, notre respect et notre admiration pour la création, pour la nature, y compris notre corps, alors que, dans le deuxième cas, la nature et notre corps dans le monde présent sont bien ceux créés par Dieu et s’ils nous font si souvent souffrir, ce n’est pas à cause de Dieu mais uniquement à cause du péché de l’homme qui n’en a plus le contrôle.

Si nous reconnaissons que le péché originel n’a pas directement changé la nature mais que la nature subit seulement les désordres causés par l’absence de sa gouvernance par l’homme en harmonie avec Dieu, alors nous pouvons comprendre que la nature et le corps dans lesquels nous vivons sont bien l’œuvre de Dieu et que les lois naturelles sont bonnes, mais que la corruption que nous constatons dans le monde comme dans notre corps ne sont que des désordres causés par le péché des hommes.

Le monde n’a pas changé lorsque Adam et Eve ont été chassés de l’Eden de Dieu, mais ce monde s’est dégradé à partir de ce moment car il n’est plus gouverné comme il devrait l’être.

Vous me direz que, dans les deux cas, nous reconnaissons tous que le monde est désordonné et cause de souffrances, de même que notre corps. Mais, rien dans l’enseignement de l’Eglise ne permet d’affirmer que les lois naturelles que nous pouvons observer (et notamment les lois de la reproduction d’êtres précaires) sont elles-mêmes marquées par le péché. Le péché ou le mal n’est pas dans la nature, il est seulement en nous.

La nature est et reste bonne. C’est la nature créée par Dieu. Notre corps est bien une réalité essentielle de notre être qui a toute sa valeur.

Et, lorsque le Christ se fait homme sans le péché, il nous montre par ses miracles et sa résurrection qu’en communion avec Dieu, tout reste possible car ce monde n’est pas régi que par les lois naturelles.

Mais, la nature toute entière souffre et est soumise à la mort parce que l’homme a trahi sa mission de la gouverner en communion avec Dieu. Et cet homme est hélas bel et bien déchu, comme vous l’écrivez. Mais c’est sa personne même qui est déchue et qui doit être sauvée. La nature n’en est qu’une victime indirecte.
Oui, d'accord. A ceci près que je ne prétends pas que les lois naturelles ne sont pas de Dieu. J'envisage seulement qu'elles se soient dégradées. Quant à savoir comment le monde aurait évolué sans le péché d'Adam, personne ne le dit. Pourquoi aurait-il dû évoluer, d'ailleurs ? Il est seulement question de cultiver le jardin et de soumettre la nature, croître et multiplier. Qu'est-ce que cela veut dire, on n'en sait rien. Il me semble que la vocation de l'homme est d'aimer, adorer et louer Dieu éternellement, et c'est uniquement dans ce cadre que peut se comprendre la croissance, multiplication et culture du "jardin" de la Création : le cultiver en sorte qu'il soit une louange perpétuelle de Dieu, qui ne ferait que croître et multiplier par le ministère de l'homme.

Adam a refusé, préférant tourner la nature vers son seul profit, et le résultat est ce monde marqué par la mort.

Je ne crois pas qu'il faut lire la Genèse au pied de la lettre.


Revenir vers « Écriture Sainte »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : AdoramusTe et 7 invités