Comment considérer la Génèse ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » sam. 18 mars 2017, 0:48

Cher Trebla,

Bien sur ,puisqu'il est le père de toute la création! :)
L'important n'est pas de focaliser sur la cellule ,mais sur la résultante de celle-ci .A partir du moment ou dans son infinie sagesse,
Dieu en partant de cette cellule, en est arrivé par l'évolution au stade de l'homme moderne( homo sapiens) auquel il a dans un deuxième
stade insufflé le souffle de vie , dans cet homme biologique pour le créer à son image.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » sam. 18 mars 2017, 10:08

Cher RETABLE dissimulé,

Je m'excuse de vous dire que j'ai déjà répondu à votre question :
La généalogie présentée devrait plutôt être : Jésus fils de Joseph et Marie, [...] fils d'Adam et Eve, fils et filles de DIEU, puisqu'Adam et Ève sont nés d'en-haut, fils et filles de DIEU.
L'humanité (corps, âme et intellect) émerge de l'animalité par volonté divine.
Leur filiation à DIEU n'est pas corporelle, ils n'ont pas été tirés de Sa substance. Mais DIEU leur a insufflé le Souffle, les rendant vraiment Vivants ; c'est-à-dire qu'IL leur permet de participer à la Vie en DIEU, la vraie Vie.

L'être humain, l'individu conscient, est désiré par DIEU dès l'origine. Mais sa survenue dans l'histoire a nécessité plusieurs étapes intermédiaires. Elles étaient nécessaires pour qu'une forme de vie adéquate arrive à maturité.
La généalogie proposée par Wikipedia, et qui vous importe tant, ne traite que de la forme corporelle. Forme qui a évolué, afin de former le corps complexe de l'homme.
En termes anatomiques, je pense qu'il n'existe pas de transition nette entre "l'homme" et son ancêtre simiesque.

De toute façon, Adam et Eve sont des allégories. Ils désignent l'humanité désirée par DIEU. Il me semble plus approprié de parler de "représentants mythologiques du peuple élu", puisque la Genèse ne cache pas l'existence d'autres hommes en parallèle (Gn 4, 13-16).
Mais la généalogie proposée par Wikipedia nous permet cependant de renouveler notre foi en DIEU :
Depuis des millénaires, la vie se déploie inexorablement suivant un plan, qui prévoyait l’émergence d'une forme animale consciente : l'homme. L'homme a été voulu, désiré et créé par DIEU. Qu'importe les générations et le temps qui passe, aux yeux de l'Éternel.

Son projet, dès l'origine, est l'apparition de cette conscience. Tous les éléments qu'IL a mis en place participent à son émergence depuis la nuit des temps. Il n'y aurait donc pas un instant T qui marque Son intervention. Elle est présente et efficace depuis le début. Mais il a fallut du temps pour que le germe produise un arbre mature et que celui-ci porte enfin du fruit.

Les constantes universelles ont soutenu et assuré l'avènement de l'Homme. Le Monde est tendu vers ce but ultime et tout a concouru à sa réalisation.
Où voulez-vous en venir ?

En quoi cela peut-il aider à comprendre votre opinion selon laquelle, il y a plus de 300.000 ans, à une époque où de nombreux homo erectus vivaient en divers endroits en Afrique et en Asie (ils ont vécu sur la terre pendant près d’un million d’années jusqu’il y a environ 100.000 ans), Dieu aurait soudainement fait surgir un nouvel être masculin directement et « tout d’un coup » à partir de la poussière du sol qui aurait engendré les néanderthaliens et les homos sapiens avec une première femme entièrement tirée physiquement de l’une de ses côtes ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » sam. 18 mars 2017, 11:55

Je cautionne entièrement vos explications Voyageur! :)

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » sam. 18 mars 2017, 13:46

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse :
Bien sur ,puisqu'il est le père de toute la création!
L'important n'est pas de focaliser sur la cellule ,mais sur la résultante de celle-ci .A partir du moment ou dans son infinie sagesse,
Dieu en partant de cette cellule, en est arrivé par l'évolution au stade de l'homme moderne( homo sapiens) auquel il a dans un deuxième
stade insufflé le souffle de vie , dans cet homme biologique pour le créer à son image
.
[*]« Dieu en partant de cette cellule, en est arrivé par l'évolution au stade de l'homme moderne( homo sapiens) » : la cellule proposée par Voyageur dans son lien n'est pas une cellule indéfinie. Il s'agit d'une cellule procaryote.
Un procaryote (ou Prokaryota) est un être vivant dont la structure cellulaire ne comporte pas de noyau, et presque jamais d'organites membranés (la seule exception étant les thylakoïdes chez les cyanobactéries). Il s'agit (très vaguement) des microorganismes unicellulaires simples qu'on nomme informellement bactéries, et qui se divisent en archées et en eubactéries.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Prokaryota
Dans la vie quotidienne, on peut trouver des bactéries partout. Cela veut dire que les procaryotes existent encore. Les procaryotes sont restés des procaryotes.

Je suis désolé. Les procaryotes ne se transforment pas en Homo sapiens.

St Paul comprend bien ce principe :
1 Corinthiens 15.38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
1 Corinthiens 15.39 Toute chair n’est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » sam. 18 mars 2017, 16:23

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

Je vous ai posé la question suivante :
Selon vous, est-ce que Dieu est le Père d'une cellule procaryote qui est l'ancêtre d'un reptile mammalien qui est l'ancêtre de Jésus ?
Votre réponse évasive :
Je m'excuse de vous dire que j'ai déjà répondu à votre question.
Vous continuez :
La généalogie présentée devrait plutôt être : Jésus fils de Joseph et Marie, [...] fils d'Adam et Eve, fils et filles de DIEU, puisqu'Adam et Ève sont nés d'en-haut, fils et filles de DIEU.
Vous précisez :
Leur filiation à DIEU n'est pas corporelle, ils n'ont pas été tirés de Sa substance.
Je suis d'accord. Adam n'a pas été tiré de la substance divine. Selon le récit dans la Genèse, il a été formé de la poussière de la terre. Dieu n'est pas le père corporel d'Adam, mais son créateur.

Mais, vous ne croyez pas ce qu'on trouve dans le récit biblique :
Mais sa survenue dans l'histoire a nécessité plusieurs étapes intermédiaires.
Pourquoi ce manque de foi ?
Jn 2.11 Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus.
Il s'agit bien sûr du miracle de l’eau changée en vin. Est-ce que ce miracle, lui aussi, « a nécessité plusieurs étapes intermédiaires » ?

Que le Seigneur vous bénisse.
Dernière édition par TREBLA le sam. 18 mars 2017, 21:16, édité 1 fois.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » sam. 18 mars 2017, 19:42

Il me semble que les dernières réflexions de Trebla, qui continue à ne pas répondre aux questions posées, ne cessent de répéter sa conviction que chacun a bien comprise. Personne ne doute qu’il pourrait encore ajouter d’innombrables messages commentant des textes interprétés par le point de vue qui est le sien. Impossible d’encore y répondre sans se répéter.

Les réflexions du dernier message de Voyageur sont excellentes… sauf lorsqu’il rappelle que, pour lui, « Adam et Eve sont des allégories. Ils désignent l'humanité désirée par DIEU. Il me semble plus approprié de parler de "représentants mythologiques du peuple élu" ».

A cet égard, je continue à penser que renoncer totalement à situer historiquement Adam et Eve, au moins de manière approximative et incertaine, comme une probabilité sérieuse, à l’époque qu’indique le récit biblique (durant la période néolithique) risque d’éteindre la compréhension de la réalité concrète de la création de l’humanité.

La prudence nécessaire ne doit pas éteindre les hypothèses concrètes de réflexion, ni fermer toute porte par rapport à la réalité historique qu’il reste important de ne pas perdre de vue.

Je crois qu’Adam et Eve ont réellement et historiquement existé. C’est ce que le Magistère officiel de l’Eglise a toujours enseigné. Ce fut une création extraordinaire dans le cours de l’histoire qui a créé un peuple immortel invité à partager la vie de son Créateur.

Situer l’évènement durant la période du néolithique il y a moins de dix mille ans n’est pas une certitude, mais peut être considérée comme une hypothèse sérieuse qui permet de réfléchir à la création d’une manière aussi concrète et historique que l’incarnation du Christ il y a deux mille ans en Palestine.

Sur ce point, les derniers échanges ont éloigné quelques autres questions posées sur lesquelles je souhaite revenir.

Les messages se succèdent tellement vite et avec tellement d’intervenants que certains restent sans réponse.

Le dialogue aborde de nombreux détails qu’il serait difficile d’aborder ici dans un sujet général sur comment considérer la Genèse.

Chacun de ces détails est intéressant et peut, bien sûr, éclairer la question principale.

Mais, tous ces détails, qui demandent souvent la discussion de nombreux aspects, ont déjà été discutés dans ce forum dans d’autres sujets plus particuliers auxquels il vaut mieux renvoyer les discussions détaillées de ces détails pour ne pas répéter ici, sauf sommairement, ce qui a été dit ailleurs et pour ne pas rendre confuses les questions générales à aborder ici.

Dans son exposé sur la dispersion de l’homo sapiens sur les différents continents jusqu’à la traversée du détroit de Bering il y a 15.000 ans, Trinité se demande « Comment ces pré humains ont ils pu se reproduire avec les enfants d'Adam et Eve, puisqu'ils étaient déjà partis depuis fort longtemps dans d'autres continents ? ».

Probablement d’abord, parce que beaucoup d’autres ont fait les mêmes déplacements durant les siècles et les millénaires qui ont suivi.

A cet égard, il me semble que si on trouve des traces d’une dispersion par le détroit de Bering il y a environ 15.000 ans, cela ne signifie pas que les migrations aient cessé après cette date, ni après que l’eau ait recouvert ce détroit d’une largeur de moins de cent kilomètres. Il en va de même pour l’Australie et les diverses îles éloignées.

En effet, au cours des dix mille dernières années, les capacités de navigation (déjà extraordinaires du temps de l’Egypte antique) me semblent avoir permis beaucoup de traversées de ce détroit depuis très longtemps et la dispersion généalogique est très rapide dans la réalité.

Un seul groupe d’aventuriers fait souche quelque part et, en mille ans ou trente générations, il disperse à l’autre bout du monde des millions de descendants parmi lesquels d’autres aventuriers…

Et à chaque génération, il y a quelques aventuriers partout sur la terre… Un individu sur mille a probablement un descendant dans les dix générations suivantes qui part vivre à 5.000 kilomètres…

Comme cela a déjà été dit, les généalogistes nous indiquent qu’il ne faut environ que trois mille ans pour que tous les humains d’une époque aient des ancêtres identiques trois mille ans auparavant.

Ce sujet particulier a déjà été développé dans un autre sujet du sous-forum des Savoir Thématiques (section Sciences et Technos), intitulé « Tous descendants biologiques d’Abraham » :
viewtopic.php?f=84&t=9898

Par ailleurs, merci à Trinité pour les deux articles qu’il a indiqués (l’un de Paul Seely et l’autre de Denis Alexander).

Comme il s’agit de sujets particuliers qui s’éloignent du sujet général de ce fil, je propose d’y revenir d’une part (concernant l’article de P. Seely), dans le sujet du sous-forum des Savoirs Thématiques (section Histoire) intitulé « Sur les traces du déluge » :
viewtopic.php?f=28&t=541

et, d’autre part (concernant l’article de D. Alexander), dans le sujet du même sous-forum intitulé « Le cardinal Ries : un signal fort » :
viewtopic.php?f=28&t=20889

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » sam. 18 mars 2017, 20:51

Pourquoi ce manque de foi ?
JE CROIS. Mais différemment que vous. Vous ne le voyez pas, vous ne comprenez pas, et pourtant je n'ai renié aucun point du récit biblique. Ce n'est pas votre faute. Ni la mienne. Je ne peux pas vous amener là où je suis. Vous ne pouvez pas me faire retourner là où vous êtes. Vous lisez des mots et moi je vois des images. Vous mémorisez et moi je développe. Vous conservez et moi je fais croitre.

Il n'y a pas de mauvaise lecture. Si vous êtes heureux ainsi, tant mieux. Mais comprenez qu'il n'y a pas QU'UNE lecture. Votre foi ne nécessite que le décodage de signes alphabétiques. HEUREUX SOYEZ-VOUS ! Car, de mon côté, le Voyage est bien plus long et nécessite un investissement personnel. Mais, demandez-vous, où se trouve l'ESPRIT ?
Lui nous a rendus capables d’être les ministres d’une Alliance nouvelle, fondée non pas sur la lettre mais dans l’Esprit ; car la lettre tue, mais l’Esprit donne la vie. (2 Corinthien 3, 6)
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » sam. 18 mars 2017, 23:11

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

J'ai dit :
Le Big Bang, ce n'est pas une idée scientifique. Cette théorie propose qu'une explosion est à l'origine de l'univers actuel.
L'expérience quotidienne, qu'est-ce qu'elle nous montre ?
Les explosions, créent-elles de l'ordre ou sont-elles la cause du désordre ?
Votre réponse:
Vous n'êtes pas réel.
Je ne sais pas dans quel coin du monde vous habitez, mais j'en suis sûr que les résultats des explosions sont les mêmes partout dans le monde.

Une définition :
big bang ou big-bang

Événement assimilable à une gigantesque explosion, qui serait à l'origine de l'expansion de l'Univers ; théorie cosmologique décrivant l'évolution de l'Univers consécutive à cet événement.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... _bang/9220
Il y a tant d'ordre dans l'Univers ! On peut prédire les levers du soleil, les couchers de soleil, ainsi de suite.
Tout fonctionne comme une horloge.

Est-ce que les horloges sont le résultat d'une explosion ? Est-ce que vous me croiriez si je vous disais qu'on produit les montres de précision en faisant sauter un tas de débris ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Altior » dim. 19 mars 2017, 0:01



Je ne peux pas vous amener là où je suis. Vous ne pouvez pas me faire retourner là où vous êtes. Vous lisez des mots et moi je vois des images. Vous mémorisez et moi je développe. Vous conservez et moi je fais croitre.
Alors là, c'est tout un programme!
Mais, demandez-vous, où se trouve l'ESPRIT ?
Peut-être dans la modestie et l'humilité, Voyageur ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » dim. 19 mars 2017, 0:08

Cher Xavi,

En effet ,mon critère de pré humains antérieurs à 10000 ans (notamment de 15000 ans pour les plus récents , par le détroit de bering) ne tient pas .
Je n'avais pas pensé à la migration des descendants d'Adam et Eve ,qui ont sans doute retrouvés postérieurement ces pré humains!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » dim. 19 mars 2017, 0:41

Cher Trebla ,

Vous dites les cellules procaryotes ne se transforment pas en "Homo sapiens !
En principe ,vous avez raison ,car ce sont les cellules multi cellulaires ,eucaryotes qui évoluent!
Les premières cellules, étaient des cellules procaryotes ,cependant les scientifiques estiment ceci!

"On pense que les cellules d'eucaryotes dériveraient d'une communauté symbiotiques de procaryotes. Les organites comprenant de l'ADN tels que les mitochondries et les chloroplastes proviendraient respectivement de protéobactéries aérobies et de cyanobactéries devenues endosymbiotes d'un procaryote hôte.

En définitif ,si la théorie scientifique s'avère exacte , les cellules procaryotes après leurs modifications et leurs évolutions multiples ,sont bien arrivées à un moment a créé (ENTRE AUTRES)" l'Homo sapiens"

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » dim. 19 mars 2017, 0:45

Est-ce que la création spirituelle et la sortie du jardin d’Eden avec un vêtement de peau ont eu un effet corporel, un effet sur le code génétique ? Quand on pense aux effets psycho-somatiques d’évènements affectant le psychisme d’un être humain, on peut imaginer que la création spirituelle dans un corps d’homo sapiens a pu laisser une trace indélébile qui expliquerait sa transmission dominante à tous les descendants sans exception.
La question est intéressante. Pour ma part, je pencherais pour l'instinct grégaire : l'homme recherche l'interaction. C'est ce que Genèse 2, 24 nous laisse sous-entendre. On peut y voir un désir inaccessible de retour à l'unité primordiale. L'humain garde trace d'une séparation marquante. Il ressent un manque intérieur, qu'il ne peut combler par aucune possession terrestre.


@ Altior

Je savais à quoi m'attendre. Il y aurait toujours quelqu'un pour s'offusquer du ton employé, de l'omniprésence du "je", de la comparaison. Pourtant, si vous prêtez attention aux mots, vous ne trouverez pas de jugement. J'estime avoir passé quelques temps avec TREBLA pour percevoir sa façon de penser, ses convictions, son interprétation de la Bible. Je ne la partage pas. Ai-je tors de le dire aussi directement ? Peut-être aurais-je pu tourner la chose avec davantage d'esprit. Oui, sans doute. Ceci dit, qu'est-ce que cela aurait changé ? Nos visions sont diamétralement opposées et c'est un fait.

"Je ne peux pas vous amener là où je suis" : je ne peux pas vous forcer à adopter ma vision.
"Vous ne pouvez pas me faire retourner là où vous êtes" : malheureusement, je n'ai plus la foi d'un enfant.
"Vous lisez des mots et moi je vois des images" : mon interprétation symbolique est difficile à communiquer.
"Vous mémorisez et moi je développe" : ma foi se fonde rarement sur des versets, davantage une compréhension et un ressenti globale.
"Vous conservez et moi je fais croitre" : ma foi est fluctuante, vacillante, fulgurante, fragile, tandis que celle de TREBLA est sûre, affirmée, forte, durable.

J'ai dis "HEUREUX SOYEZ-VOUS" et je le pense. Je ne me considère pas meilleur que TREBLA ; je pense qu'il est heureux et je lui souhaite que ce bonheur perdure. Lui, a trouvé un roc solide sur lequel s'appuyer. Moi, je ne suis qu'un voyageur fatigué, qui n'a pas encore trouvé le repos.

Vous souhaitez davantage de modestie et d'humilité de ma part ?! Malheureusement, je ne peux satisfaire à votre volonté. Me voici, tel que je suis. Ni plus ni moins. J'accepte votre Jugement, Altior. Je suis bien misérable. Je l'accepte, même si je ne vois pas ce que cet argument Ad hominem vient faire dans cet échange...
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » dim. 19 mars 2017, 1:50

Cher Voyageur,

Merci de partager votre idée :
Quand on pense aux effets psycho-somatiques d’évènements affectant le psychisme d’un être humain, on peut imaginer que la création spirituelle dans un corps d’homo sapiens a pu laisser une trace indélébile qui expliquerait sa transmission dominante à tous les descendants sans exception.
Est-ce que les évènements traumatiques changent le code génétique ?
La non-hérédité de l’acquis, le saut de générations et la variation individuelle aléatoire sont de formidables défis pour une théorie de la mémoire : c’est la génétique qui répondra.
...
Il faut expliquer pourquoi certaines erreurs ont duré plus de 20 siècles, pourquoi Darwin reprend la pangenèse d’Hippocrate, pourquoi Haeckel affirme comme Aristote que la reproduction est un excès de croissance, pourquoi l’imprégnation ou l’hérédité de l’acquis sont si universellement acceptés ...

Philippe Lherminier
Laboratoire populations, génétique et évolution, Cnrs, 91198 Gif-sur-Yvette Cedex, France.

http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/h ... sequence=6
Un évènement traumatique c'est quelque chose d'aquis. L'aquis ne change pas le code génétique.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » dim. 19 mars 2017, 9:47

Bonjour TREBLA,
Est-ce que les évènements traumatiques changent le code génétique ?
J'ai lu une hypothèse scientifique qui l'affirmait. Mais chercher et vous donner les références me demandera du temps.

Cependant, je tiens à préciser que je ne pense pas que l'Homme soit né d'un traumatisme, qui aurait modifié le code génétique de préhumains. Suivant la proposition de Xavi, je me suis demandé si on pouvait trouver dans notre psyché une trace significative de la création spirituelle de l'Homme. L'hypothèse que je propose est que l'âme humaine venant de DIEU, elle ne cesse de vouloir Lui revenir. Si nos corps sont généalogiquement différenciables, nos âmes sont issues de DIEU et ne connaissent que cette filiation. Dissemblables en apparence, mais frères et sœurs dans le cœur ; l'universalité de l'âme nous unis à DIEU. Cependant, la vie terrestre fragilise notre relation à la divinité. Je pense que nous cherchons constamment à combler ce vide en recherchant les interactions sociales.
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » dim. 19 mars 2017, 11:00

J'ai scanné l'article du Science & Vie en question dans un fichier pdf.
Voyez si vous y avez accès : ADN, il transmet aussi nos souvenirs !.
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