Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Suliko
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Suliko » dim. 12 mars 2017, 23:52

Xavi,

Vous écrivez :
Caïn s’est enfui au loin et y a eu une descendance (Gn 4, 16-17). Il faut donc qu’il y ait rencontré une mère de ses enfants dans une population biologiquement similaire au corps terrestre de Caïn. L’affirmation qu’il aurait eu une sœur qui l’aurait accompagné ou rejoint pour devenir sa femme n’a aucune base biblique : c’est une supposition parmi d’autres.
Ce n'est pas qu'une supposition parmi tant d'autres. Sauf erreur de ma part, le consensus des Pères de l'Eglise, ainsi que la Tradition catholique en général, tient pour vrai qu'Adam et Eve furent nos premiers parents et que leurs enfants se marièrent entre eux, puisqu'il n'y avait alors pas d'autres humains sur Terre.
Le gros problème, avec votre hypothèse des "adams" et "èves" préhumains, c'est d'une part :
1) que vous supposez que des êtres humains créés à l'image de Dieu aient pu s'unir à des êtres non créés à l'image de Dieu, càd à des sortes d'animaux, sans âme immortelles. Cela va à l'encontre du simple bon sens.
2) que ces préhumains, par définition, auraient également eu des descendants avec d'autres préhumains, et pas seulement avec les enfants d'Adam et Eve, ce qui va clairement à l'encontre du dogme du péché originel, qui veut que le péché d'Adam se soit transmis à tous ses descendants par propagation.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Xavi
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » lun. 13 mars 2017, 14:27

Bonjour et merci à tous pour ces nombreuses interventions dans ce fil.

@ Trebla

Vous demandez :
Trebla a écrit : En parlant strictement en termes biologiques, est-ce que vous considérez Adam et Eve comme des êtres humains modernes ?
Oui, bien sûr. Le Christ est en tout semblable à Adam et Eve et à tous leurs les descendants, sauf le péché. Sans une même nature, comment pourrait-il être le sauveur de tous ?

Pour le reste, malgré votre rappel de définitions, je continue à attendre votre réponse à mes questions précises.

@ Md1138

Vous écrivez :
Md1138 a écrit : La Génèse est un mythe, c’est-à-dire un récit qui a une valeur explicative…
Personnellement, je pense qu’elle est surtout une explication fondamentale… Donc, la Génèse est un texte important qu'il faut essayer de bien comprendre...
Dire que la Genèse est mythique ou symbolique est facile, mais ne supprime aucune des questions concrètes et historiques de nos origines.

Nous pouvons y réfléchir aujourd’hui avec nos connaissances scientifiques actuelles. Nous pouvons aussi écouter ce que les anciens pouvaient en penser et rien ne justifie de les mépriser a priori, d’autant moins lorsque nous croyons qu’il s’agit d’auteurs inspirés.

Si vous croyez que les humains sont les seuls dans la nature à avoir une âme immortelle capable de partager la vie de Dieu, il vous faut bien réfléchir à qu’a été leur survenance en ce monde à un moment de l’histoire concrète. Cette survenance nous évite de considérer l’humain et le Christ de manière trop abstraite. Méditer la création de l’humanité, c’est méditer ce que nous sommes réellement, qui est le Christ qui s’est fait homme et la réalité concrète du salut que nous ouvre son incarnation, sa mort et sa résurrection.

Notre monde se caractérise par la précarité de ceux qui y existent et qui se décomposent sans cesse tout en assurant par reproductions ou mutations d’autres êtres inertes ou vivants. Dans le temps, la survenance d’une âme immortelle est un fait qui ne peut venir que d’une action extérieure (Dieu) et qui se produit à un moment et à un endroit.

La Genèse nous présente un couple concret dans le cours concret de l’histoire. Vous pouvez imaginer aussi un individu ou un groupe d’individus. Vous pouvez imaginer une survenance naturelle ou extranaturelle. Si vous êtes croyant, vous pouvez l’imaginer ou non dans une relation avec Dieu qui a été blessée. Quelle que soit l’opinion sur le livre de la Genèse, les questions sont les mêmes.

Bref, se limiter à penser que la Genèse est un mythe me semble davantage un évitement des questions concrètes de notre réalité, de notre présence et de notre vie qu’un début de réponse.

@ Voyageur

J’espère que vous continuerez à suivre ce fil et à y intervenir en cas d’élément nouveau.

Trebla accumule certes des textes qu’il interprète de son point de vue ou des affirmations répétées, en évitant de répondre à mes questions précises, mais j’espère que cette absence actuelle de réponse exprime qu’il continue à y réfléchir et que la porte reste ouverte à des avancées. A suivre…

@ Trinité

Vous écrivez :
Trinité a écrit : Un fait reste troublant les Néandertaliens avaient des rites funéraires, qui relèvent d'une intelligence et de...compassion!
On trouve, en effet, des traces très anciennes de rites funéraires et de comportements religieux.

D’un point de vue scientifique, il ne fait guère de doute que le cerveau naturel de l’homo sapiens lui permet une abstraction religieuse et une sensibilité affective devant la mort d’un semblable. Mais, comme les athées le considèrent de manière justifiée, ces capacités naturelles n’impliquent pas nécessairement l’immortalité et la capacité de partager la vie de Dieu.

L’élévation de l’abbé Ries à la dignité de Cardinal par le Pape Benoît XVI a mis en évidence l’attention de l’Eglise à la question difficile de la religiosité dans la préhistoire, ce qui a fait l’objet d’un sujet, intitulé « Le Cardinal Ries : un signal fort » qui a été développé dans le sous-forum des Savoirs Thématiques :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... es#p258306

@ Suliko

Je vous remercie d’intervenir dans ce fil ce qui me réjouit car je connais votre ferme attachement à la foi de l’Eglise.

Cependant, cette foi de l’Eglise se vit et se médite à chaque époque et en tout lieu dans le contexte de la culture et des connaissances, ce qui nous demande de l’attention pour distinguer les traditions, même anciennes, qui ne résultent que de cette culture, et la foi de l’Eglise attestée par le Magistère.

Vous écrivez :
Suliko a écrit : Sauf erreur de ma part, le consensus des Pères de l'Eglise, ainsi que la Tradition catholique en général, tient pour vrai qu'Adam et Eve furent nos premiers parents et que leurs enfants se marièrent entre eux
Adam et Eve sont nos premiers parents humains, c’est bien certain. Par contre, je n’ai pas connaissance d’une déclaration quelconque du Magistère affirmant que les enfants d’Adam et Eve se sont mariés entre eux et que l’humanité aurait ainsi commencé par des incestes. Avez-vous une référence ? Il me semble qu’il n’y a sur ce point que des traditions culturelles jamais confirmées par le Magistère de l’Eglise.

Vous me reprochez de supposer « que des êtres humains créés à l'image de Dieu aient pu s'unir à des êtres non créés à l'image de Dieu, càd à des sortes d'animaux, sans âme immortelles. Cela va à l'encontre du simple bon sens ».

N’est-ce pas exactement ce que suggère la descendance de Caïn après qu’il ait fui au loin et aussi ce que nous raconte le début du chapitre 6 de la Genèse ? Ce n’est pas une simple supposition de ma part.

La création d’un être à l’image de Dieu avec une âme immortelle, radicalement nouveau dans la nature, suppose bien une nouveauté avant laquelle il n’y avait pas d’êtres semblables. Ce fut aussi le cas lors de l’incarnation du Christ dans le sein de la Vierge Marie. C’est même encore le cas lors de chaque eucharistie lorsque le pain qui n’est d'abord que du pain devient le corps du Christ, sans discontinuité biologique ou physique.

Lors de la création, c’est avec des corps biologiques et sans discontinuité dans la nature que Dieu a créé l’humanité.

Vous écrivez :
Suliko a écrit : ces préhumains, par définition, auraient également eu des descendants avec d'autres préhumains, et pas seulement avec les enfants d'Adam et Eve, ce qui va clairement à l'encontre du dogme du péché originel, qui veut que le péché d'Adam se soit transmis à tous ses descendants par propagation
Il est certain que le péché originel a été transmis à « tous » les descendants d’Adam et Eve, sans exception.

Il est tout aussi certain que l’humanité blessée d’Adam et Eve a été transmise à « tous » leurs descendants, y compris aux descendants de Caïn et aux descendants des humains descendant des unions des « fils de Dieu » (les descendants d’Adam et Eve) et de fils de l’adam (les descendants des préhumains de la même époque qui avaient la même nature biologique qu’Adam et Eve).

Les généalogistes ont démontré qu’en trois mille ans environ, par l’effet des croisements, tous les descendants de tous les couples d’une époque ont les mêmes ancêtres. Trois mille ans après Adam et Eve, il n’y avait plus sur la terre aucun homo sapiens provenant « uniquement » de préhumains et tous étaient des descendants biologiques d’Adam et Eve (dont ils ont hérité de l’humanité nouvelle créée par Dieu et du péché originel) mais aussi de tous les ancêtres préhumains de la même époque ayant eu une descendance.

Nous descendons tous d’Adam et Eve, mais, d’un point de vue biologique, nous ne descendons pas seulement d’Adam et Eve mais de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde.

C’est ce que confirme la dernière encyclique du Pape François.

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Suliko
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Suliko » lun. 13 mars 2017, 16:13

Les généalogistes ont démontré qu’en trois mille ans environ, par l’effet des croisements, tous les descendants de tous les couples d’une époque ont les mêmes ancêtres. Trois mille ans après Adam et Eve, il n’y avait plus sur la terre aucun homo sapiens provenant « uniquement » de préhumains et tous étaient des descendants biologiques d’Adam et Eve (dont ils ont hérité de l’humanité nouvelle créée par Dieu et du péché originel) mais aussi de tous les ancêtres préhumains de la même époque ayant eu une descendance.
Je vois. Néanmoins, ce qui me dérange dans votre hypothèse, c'est qu'elle remplace l'inceste des enfants d'Adam et Eve (qui n'avaient guère le choix !) par une sorte de bestialité, ce qui n'est pas mieux. Car en quoi le fait de s'unir à des préhumains dépourvus d'âme immortelle et non créés à l'image de Dieu serait-il plus acceptable que la croyance traditionnelle en l'inceste primitif ? (Je cite par exemple saint Jean Chrysostome, dans ses homélies sur la Genèse :
La sainte Ecriture continue : Et Caïn connut sa femme, et, ayant conçu, elle enfanta Enoch. Puisque les hommes étaient devenus mortels, ils avaient raison de se perpétuer par la procréation des enfants. Mais, me dira peut-être quelqu'un, où Caïn eut-il une femme, puisque, à cet âge du. moins, l'Ecriture ne fait mention d'aucune autre que d'Eve? Ne vous en étonnez point, mon cher auditeur ; nulle part l'Ecriture ne donne exactement la généalogie des femmes; toujours soigneuse d'éviter le superflu, elle ne mentionne individuellement que les hommes et encore pas tous , car souvent elle dit sous une forme abréviative qu'un tel engendra des fils et des filles. Il faut donc croire qu'Eve mit au monde, après Caïn et Abel, une fille que Caïn prit pour femme. Dans ces premiers commencements du monde, la nécessité de propager la race faisait qu'il était permis aux hommes d'épouser leurs soeurs. Nous laissant donc faire ces conjectures, d'ailleurs certaines, la sainte Ecriture se. borne à raconter que Caïn connut sa femme, laquelle ayant conçu, enfanta Enoch. Et il construisit une ville du nom de son fils Enoch. Voyez comme ils deviennent peu à peu ingénieux et avisés. Mortels, ils veulent du moins immortaliser leur mémoire, soit en engendrant des enfants, soit en bâtissant des villes auxquelles ils donnent les noms de leurs enfants. On pourrait dire avec raison que toutes ces choses étaient autant de monuments de leurs péchés et de leur déchéance de cette gloire primitive dont jouissaient Adam et Eve, dans laquelle ils n'avaient nul besoin de toutes ces précautions, puisqu'alors ils étaient dans un état où ne pouvait. les atteindre aucun des accidents contre lesquels ils se prémunissaient maintenant.)
De plus, votre hypothèse sous-entend que les préhumains continuèrent d'exister et d'avoir des descendants non directement liés aux fils d'Adam et Eve pendant des générations, mais il me semble que vous ne précisez pas jusqu'à quand ce fut le cas (jusqu'au Déluge ? Avant cela ?). Cependant, - et je me répète -, le plus grand obstacle auquel se heurte votre hypothèse des préhumains me semble être le fait de remplacer la croyance traditionnelle en un inceste primitif des enfants d'Adam et Eve par de la bestialité, ce qui me paraît peu acceptable. A la place d'un inceste inévitable et fort bref (puisqu'il y eut très rapidement -au bout d'une génération - des cousins avec lesquels se marier, ce qui n'était déjà plus de l'inceste), vous supposez de la bestialité (je ne sais comment qualifier autrement le fait de s'unir et d'avoir des descendants avec des êtres non créés à l'image de Dieu), et qui plus est de la bestialité étendue sur de très longues générations (puisque tous les préhumains ne se seraient mêlés génétiquement aux descendants d'Adam et Eve que très progressivement).Vous comprendrez donc que je préfère m'en tenir au consensus traditionnel des Pères.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » lun. 13 mars 2017, 17:41

Merci Suliko pour votre réflexion approfondie.

Le mot « bestialité » est le plus vif possible. Il ne me paraît pas approprié.

Il me semble que les homos sapiens de l’époque d’Adam et Eve ne sont pas des animaux mais des ancêtres préhumains, ce qui n’est pas équivalent.

Ceci étant, je comprends votre objection mais elle ne peut écarter la provenance biologique du corps d’Adam et Eve par des êtres préhumains qu’en acceptant une création physique instantanée et d’un seul coup, extranaturelle, qui me semble contraire à l’évidence scientifique autant qu’à la dernière encyclique du Pape.

Oui, des êtres très semblables à nous physiquement ont pu exister avant cette création extraordinaire de notre humanité capax Dei.

Et, oui aussi, la coexistence parmi les homos sapiens de préhumains et de descendants d’Adam et Eve a pu subsister pendant environ 3.000 ans. Des néphilims préhumains cités par la Genèse (Gn 6, 4) semblent avoir encore subsisté du temps de Moïse (Nb, 13, 32-33).

Saint Jean Chrysostome défend certes l’idée d’incestes à l’origine, mais il admet cependant lui-même qu’il s’agit de « conjectures ». Quoi qu’il en soit, les opinions des saints du Moyen Age, émises selon les connaissances de leur époque, n’ont pas toujours été retenues ou confirmées par l’enseignement officiel de l’Eglise qui me semble être toujours resté plus prudent en ce qui concerne la femme de Caïn qu'aucun écrit du Magistère ne nous oblige à considérer comme sa soeur.

Il me semble préférable de suivre l’enseignement actuel du Magistère exprimé par le Pape François.

D’ailleurs, Saint Jean Chrysostome me semble avoir lui-même confirmé des unions entre des humains et des préhumains, que vous rejetez, dans une homélie sur le récit du début du 6ème chapitre de la Genèse, ce qui a été développé (avec les références) dans deux sujets intitulés : « Les Néphilims, ceux qui meurent avant d’être nés » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... %A9philims
et « Qui étaient les fils de Dieu dans Genèse 6,4 ? » (sujet fusionné renommé : « Les Anges dans les Ecritures ») :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 4&start=15
(plus spécialement le message d’Epsilon du 17 mars 2013 qui cite un extrait de St Jean Chrysostome que je reproduis partiellement dans ma réponse).

Quoi qu’il en soit, vous exprimez bien, Suliko, la difficulté que beaucoup ressentent et je vous en remercie car cela clarifie bien le dialogue dans ce fil.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Suliko » lun. 13 mars 2017, 18:25

Merci Suliko pour votre réflexion approfondie.

Le mot « bestialité » est le plus vif possible. Il ne me paraît pas approprié.

Il me semble que les homos sapiens de l’époque d’Adam et Eve ne sont pas des animaux mais des ancêtres préhumains, ce qui n’est pas équivalent.
Je ne vois pas du tout en quoi les préhumains dont vous parlez ne seraient pas des animaux, puisqu'ils n'ont pas d'âme immortelle et ne sont pas à l'image et à la ressemblance de Dieu. Plus généralement, je ne saisis pas comment ces préhumains, qui étaient tout aussi intelligents qu'Adam et Eve, auraient pu ne pas avoir le moindre pressentiment de la divinité.

Je tâcherai de revenir dans quelques jours sur la question des nephilims, qu'il me faut un peu approfondir.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » lun. 13 mars 2017, 18:53

@ Suliko
Suliko a écrit :
lun. 13 mars 2017, 16:13
Je vois. Néanmoins, ce qui me dérange dans votre hypothèse, c'est qu'elle remplace l'inceste des enfants d'Adam et Eve (qui n'avaient guère le choix !) par une sorte de bestialité, ce qui n'est pas mieux.
Je ne suis pas certain de ce que j'avance, mais il me semble que certaines découvertes scientifiques vont dans ce sens. Homo Sapiens aurait pu s'accoupler avec Homo Neanderthalensis. Cependant, nous parlons ici d'espèces et pas d'individus insolés comme il est fait référence dans le récit génésiaque.

Ce qui théoriquement nous donnerait Adam et Eve, premiers représentants des Homo Sapiens. Ce qui va dans le sens de l'argument soulevé par Trinité :
Suliko a écrit :Il me paraît fort peu vraisemblable ,que le souffle de vie crée par Dieu dans l'hominidé adam ,(pour créer Adam et Eve)soit en l'occurrence relatif à un couple de Néandertaliens ,scientifiquement cette race a été supplanté par les homo sapiens.
Suliko a écrit :Je ne vois pas du tout en quoi les préhumains dont vous parlez ne seraient pas des animaux, puisqu'ils n'ont pas d'âme immortelle et ne sont pas à l'image et à la ressemblance de Dieu.
Ne sommes-nous pas, nous aussi, des animaux ?
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » mar. 14 mars 2017, 1:54

Cher Xavi!

Je reviens dans notre discussion passionnante !

J'ai fait des petites recherches .Les scientifiques s'accordent à penser en raison de leurs découvertes, que les dates des migrations de l'Homo sapiens étaient de cet ordre:

Origine : Afrique : 200.000 ans

Moyen-Orient : 100.000 ans

Inde : 70.000ans

Australie : 50.000ans

Europe :40.000ans

Asie : 25.000 ans

Amérique du Nord : (par le détroit de bering) 15.000ans

On peut imaginer que la création d'Adam et Eve a été de l'ordre d'approximativement 10.000ans , en établissant une moyenne arithmétique empirique ,depuis le genèse de l'arbre généalogique!
D'autre part,J'ai lu avec attention ,votre fil sur les Nephilims (en l'occurrence pré humains)
En partant de ces éléments de date ,on est obligé de constater que toutes ces populations migratoires d'homo sapiens antérieures à 10.000ans étaient composés de Nephilims (pré humains)
Comment ces pré humains ont ils pu se reproduire avec les enfants d'Adam et Eve, puisqu'ils étaient déjà partis depuis fort longtemps dans d'autres continents?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 14 mars 2017, 5:07

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Voilà le résumé de « la généalogie d'Adam selon Xavi » :
Nous descendons tous d’Adam et Eve, mais, d’un point de vue biologique, nous ne descendons pas seulement d’Adam et Eve mais de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde.
Voilà la généalogie abrégée de Jésus selon St Luc :
Généalogie de Jésus-Christ

Luc 3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d’Héli,
[ ... ]
Luc 3.31... fils de David,
[ ... ]
Luc 3.38 ... fils d’Adam, fils de Dieu.
Selon St Luc, Adam est le premier ancêtre terrestre de Jésus.
Selon Xavi, Jésus a d'autres ancêtres terrestres.

:!: :?:
Généalogie de Jésus-Christ selon Xavi (d’un point de vue biologique)

Jésus
[ ... ]
... fils d’Adam
[ ...]
... fils d'un singe
[ ... ]
... fils d'un ver de terre
[ ... ]
... fils d'un ectoplasme
[ ... ]
... fils du Big Bang
:?: :!:

Franchement, j'espère que vous allez me corriger si je ne vous comprends pas bien.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 14 mars 2017, 7:44

Bonjour TREBLA,

Le Big bang n'est pas un individu, mais un événement théorique. De même que l'ectoplasme et le verre de terre n'ont rien à voir avec l'histoire évolutive des hominidés. Voyez plutôt ce que nous enseigne Wikipedia sur la question, afin de corriger vos représentations.


La généalogie présentée devrait plutôt être :
Jésus fils de Joseph et Marie, [...] fils d'Adam et Eve, fils et filles de DIEU,
puisqu'Adam et Ève sont nés d'en-haut, fils et filles de DIEU.
Leur filiation à DIEU n'est pas corporelle, ils n'ont pas été tirés de Sa substance.
Mais DIEU leur a insufflé le Souffle, les rendant vraiment Vivants ;
c'est-à-dire qu'IL leur permet de participer à la Vie en DIEU, la vraie Vie.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » mar. 14 mars 2017, 12:13

Voyageur a écrit :
mar. 14 mars 2017, 7:44
Bonjour TREBLA,

Le Big bang n'est pas un individu, mais un événement théorique. De même que l'ectoplasme et le verre de terre n'ont rien à voir avec l'histoire évolutive des hominidés. Voyez plutôt ce que nous enseigne Wikipedia sur la question, afin de corriger vos représentations.


La généalogie présentée devrait plutôt être :
Jésus fils de Joseph et Marie, [...] fils d'Adam et Eve, fils et filles de DIEU,
puisqu'Adam et Ève sont nés d'en-haut, fils et filles de DIEU.
Leur filiation à DIEU n'est pas corporelle, ils n'ont pas été tirés de Sa substance.
Mais DIEU leur a insufflé le Souffle, les rendant vraiment Vivants ;
c'est-à-dire qu'IL leur permet de participer à la Vie en DIEU, la vraie Vie.
Bonjour voyageur!

Bien sur !

C'est très logique et très simple! :)

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » mar. 14 mars 2017, 12:40

Bonjour Trebla,

Vous écrivez :
Trebla a écrit : Selon St Luc, Adam est le premier ancêtre terrestre de Jésus.
Selon Xavi, Jésus a d'autres ancêtres terrestres.
Où voyez-vous le mot « terrestre » dans la généalogie de St Luc ?

En ajoutant le « mot » terrestre, vous vous mettez en contradiction avec la généalogie de St Luc qui déclare Adam « fils de Dieu », ce qui, puisque Dieu n’est pas terrestre, indique une filiation spirituelle et non l’origine « terrestre » comme vous le considérez.

C’est donc bien de la création spirituelle réalisée par Dieu dans le cours de l’histoire dont St Luc nous parle en nous présentant Adam comme fils de Dieu. C’est aussi cette vie humaine nouvelle créée par Dieu qui a été transmise par toutes les générations mentionnées par St Luc.

A cet égard, je ne peux qu’approuver l’excellente réponse que Voyageur vous a faite.

Vous écrivez :
Trebla a écrit : Jésus [ ... ]... fils d’Adam [ ...]... fils d'un singe[ ... ]... fils d'un ver de terre[ ... ]... fils d'un ectoplasme[ ... ]... fils du Big Bang
Voyageur vous répond de manière adéquate en vous renvoyant à l’article de synthèse de Wikipedia qui met des mots plus exacts dans cette généalogie biologique.

Il est facile de parler de singe ou de ver de terre, ce qui représente des animaux contemporains qui ne sont pas des ancêtres biologiques des humains.

Nous ne savons que peu de choses sur la lignée biologique préhistorique des humains actuels et sur les différences qui ont précisément abouti à l’homo sapiens.

Ce qui est sûr, d’un point de vue chrétien, c’est que Dieu prépare l’homme tout au long de l’histoire et que la lignée biologique qui aboutit à l’homme n’est pas le fruit d’un hasard.

Le singe que vous voyez aujourd’hui ne produira jamais un homme. Il y a autant de différences entre un singe d’aujourd’hui et son ancêtre biologique qui vivait il y a 20 millions d’années qu’entre un humain et son ancêtre biologique qui vivait à la même époque.

Mais, vos observations me semblent surtout disperser le sujet « Comment considérer la Genèse ? » dans des aspects de plus en plus éloignés.

Vous continuez à éviter de répondre à mes questions précises pour vous engager sans cesse dans de nouveaux détails.

Toujours rien pour comprendre comment vous percevez la Trinité dans l’humanité créée à l’image de Dieu.

Toujours rien pour comprendre comment vous situez la création de l’humanité créée à l’image de Dieu à une période antérieure à la distinction entre les néanderthaliens et les homos sapiens par rapport aux généalogies des chapitres 5 et 11 de la Genèse.

Toujours rien pour comprendre comment vous comprenez l’extrait de la lettre aux Romains lue à la messe du premier dimanche de ce mois de mars qui montre que la création et le péché d’un « seul » individu ne peuvent pas être compris de manière mathématique sans être considérés dans l’ensemble de la révélation biblique puisque ce texte parle de la faute d’un seul homme pour le péché originel commis par deux humains et, en outre, d’abord commis par une femme.

Puis-je espérer des réponses avant de nouvelles questions ou de nouvelles observations de votre part ?

Dans un sujet aussi difficile, n’êtes-vous pas d’accord qu’il convient d’éviter la dispersion qui augmente la confusion ?

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 14 mars 2017, 16:57

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Vous écrivez ;
Où voyez-vous le mot « terrestre » dans la généalogie de St Luc ?

En ajoutant le « mot » terrestre, vous vous mettez en contradiction avec la généalogie de St Luc qui déclare Adam « fils de Dieu », ce qui, puisque Dieu n’est pas terrestre, indique une filiation spirituelle et non l’origine « terrestre » comme vous le considérez.
Bien sûr ! Le mot « terrestre » n'est pas dans la généalogie de St Luc.
J'aurais dû écrire « biologique ».

Réexaminons ce que vous avez écrit antérieurement :
Nous descendons tous d’Adam et Eve, mais, d’un point de vue biologique, nous ne descendons pas seulement d’Adam et Eve mais de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde.
[*]« Nous descendons tous d’Adam et Eve » : Cela veut dire que le roi David descend d'Adam et Eve.

[*]« d’un point de vue biologique, nous ne descendons pas seulement d’Adam et Eve » : Cela veut dire que le roi David ne descend pas seulement d'Adam et Eve.

[*]« Nous descendons tous [ ... ] de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde » : Cela veut dire que le roi David descend de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde.

Selon St Paul, Jésus est le fils [ descendant ] biologique du roi David.
Romains 1.1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l’Evangile de Dieu
Romains 1.2 – Evangile qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures;
Romains 1.3 il concerne son Fils, né de la postérité de David, selon la chair
Selon St Matthieu, Jésus est le fils [ descendant ] biologique du roi David.
Matthieu 1.1 Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d’Abraham.
Selon St Luc, Jésus est le fils [ descendant ] biologique du roi David.
Luc 1.31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
Luc 1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Luc 1.33 Il régnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n’aura point de fin.
Conclusion : Il faut rester cohérent.
Selon vous, le roi David descend biologiquement « de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde »
Selon la Sainte Ecriture, Jésus est « né de la postérité de David, selon la chair ».
Donc, Jésus est un descendant biologique du roi David.
Selon votre théorie, tous les descendants d'Adam et Eve, y inclus David et son fils [ descendant ] Jésus, descendent biologiquement « de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Xavi
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » mar. 14 mars 2017, 19:58

Bonsoir Trebla,

Terrestre ou biologique, c’est la même chose.

Il n’y a rien à contredire dans votre message sauf que vous voyez à tort une contradiction là où il n’y en a pas.

Je pense que vous pouvez observer sans contradiction que « le corps terrestre de tous les descendants d'Adam et Eve, y inclus David et son fils [ descendant ] Jésus, descendent biologiquement « de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde » ».

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Voyageur
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 14 mars 2017, 20:28

L'être humain, l'individu conscient, est désiré par DIEU dès l'origine.
Mais sa survenue dans l'histoire a nécessité plusieurs étapes intermédiaires.
Elles étaient nécessaires pour qu'une forme de vie adéquate arrive à maturité.
Les constantes universelles ont soutenu et assuré l'avènement de l'Homme.
Le Monde est tendu vers ce but ultime et tout a concouru à sa réalisation.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 14 mars 2017, 21:15

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse presque immédiate.

Vous écrivez :
Je pense que vous pouvez observer sans contradiction que « le corps terrestre de tous les descendants d'Adam et Eve, y inclus David et son fils [ descendant ] Jésus, descendent biologiquement « de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde » .
Si je vous comprends bien, vous avez changé d'avis. Il me semble que vous confirmez maintenant ce que vous avez nié avant.
Vous avez nié le fait qu'il s'agissait d'une généalogie biologique en ce qui concerne le récit de St Luc. Vous avez écrit qu'il s'agissait d' « une filiation spirituelle ».

Maintenant, est-ce que vous vous rendez compte qu'il s'agit d'une généalogie biologique ?

Que le Seigneur vous bénisse.


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