Comment considérer la Génèse ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » mar. 25 avr. 2017, 17:39

Voyageur a écrit :
mar. 25 avr. 2017, 17:33
Dans le dialogue que nous avons eu, il n'y a JAMAIS eu de véritable question de votre part. Mais, soit !


Le titre du verset 1 annonce la création du ciel et de la terre.
Le ciel est créé aux versets 6-8 et la terre au versets 9-10.

La terre est comprise uniquement comme un lieu de vie pour l'auteur.
La cosmologie hébraïque ne s'imagine pas la terre comme une planète.
=> ma réponse à votre question !

Le verset 2 décrit une situation embrouillée, la terre est informe et vide.
Elle n'a pas de contour défini, pas de surface et elle ne porte pas la vie.

Le verset 2 n'affirme pas que DIEU crée la terre ou qu'il l'a créée.
Il décrit une situation. À ce moment, elle se trouve ainsi : chaotique.

Isaïe affirme que DIEU n'a pas créé une terre vide (Is 45,18).
Donc, DIEU n'a pas créé une terre vide et informe.

Aux versets 9-10, DIEU crée enfin la terre, il l'extirpe de l'abîme.
IL lui donne une forme et, le même jour, la rempli de verdure (11-13)

Elle n'est plus informe, elle n'est plus vide. DIEU vit que cela était bon.
Quelle endurance!
Bravo Voyageur! :clap: :clap:

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 25 avr. 2017, 22:21

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :
Dans le dialogue que nous avons eu, il n'y a JAMAIS eu de véritable question de votre part. Mais, soit !
Je vous ai déjà posé plusieurs questions.

Voilà encore une véritable question de ma part.
Il s'agit d'une question qui concerne le passé simple.
Ci-dessous un exemple du passé simple pris de l' « Abrégé de l'histoire ecclésiastique de M. l'Abbé Fleury » par François Morenas.
le 1 . Janvier il vint (passé simple) se refugier en France
Concernant le passé simple :
Le passé simple, très peu employé à l'oral (on le remplace généralement par le passé composé), indique une action brève dans un contexte passé.
Veuillez relire : « le 1 . Janvier il vint (passé simple) se refugier en France »
Une véritable question : Selon le texte, ce quelqu'un, est-il ou n'est-il pas venu se refugier en France le premier janvier ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 26 avr. 2017, 2:12

Cher Voyageur,

Merci pour votre dernier message :
Le titre du verset 1 annonce la création du ciel et de la terre.
Oui, le verset 1 annonce un fait accompli :
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa (passé simple) le ciel et la terre.
Concernant le passé simple :
Le passé simple, très peu employé à l'oral (on le remplace généralement par le passé composé), indique une action brève dans un contexte passé.
« Dieu créa » « indique une action brève dans un contexte passé ».
A cet instant, il s'agit de la création de la Terre primitive.
Le verset 2 décrit l'état de la Terre primitive en détail.
Genèse 1, 2 Or la terre était (imparfait) vide et vague, les ténèbres couvraient (imparfait) l'abîme, un vent de Dieu tournoyait (imparfait) sur les eaux.
Concernant l'imparfait :
L'imparfait est le temps du passé qui exprime la description de quelque chose ou de quelqu'un
Le verset 2 décrit quelque chose qui existe déjà : la Terre primitive du premier jour.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » mer. 26 avr. 2017, 9:55

Bonjour à tous.

Ce sujet et les questions de Trebla deviennent une caricature de ce que peut être un dialogue déconnecté de la foi.

Comment considérer la Genèse ?

En analysant le texte verset par verset, on peut confronter des interprétations diverses. Qui les départagera ? Quel en est l’intérêt ?

Ce forum a pour objet l’intelligence de la foi.

A-t-on progressé après plus de 500 messages au cours des deux derniers mois ?

Est-ce bien comme cela qu’il faut considérer la Genèse ?

Le sujet n’est-il pas englué dans une manière de réfléchir et de considérer la Genèse qui montre ses limites ?

Un million de messages ne suffiraient pas pour examiner chaque détail à considérer.

Le récit de la création dans la Genèse est d’une immense richesse, mais toute interprétation particulière qui voudrait chercher le sens de chaque détail de manière séparée de tout le reste du trésor de la foi, ne risque-t-elle pas de mener inévitablement vers le vide et la confusion, voire l’erreur ?

La Genèse ne trouve son sens que dans la révélation du Christ et à la lumière de l’ensemble de la foi chrétienne.

Nous ne pouvons comprendre la Genèse que lorsque nous y retrouvons notre foi, le Christ vivant à l’œuvre pour notre salut et le salut du monde.

Aussi, ma question à Trebla est directe. Où voulez-vous en venir ? En quoi vos affirmations et interprétations nous aident-elles à comprendre Dieu et l’Evangile qui nous sauve ?

J’ai l’impression que vous avez bombardé ce fil de versets et d’affirmations. Pour Quoi ? Pour Qui ?

J’aime retrouver, dans la Genèse, l’Evangile du Dieu d’amour qui unit le Père, le Fils et l’Esprit.

J’aime comprendre la Genèse dans laquelle tout commence et se crée par la lumière, le logos, la parole du Christ.

J’aime comprendre la Genèse dans la lumière de l’Evangile qui montre l’Esprit à l’œuvre, l’harmonie de la création, la puissance de l’homme sans péché en communion avec son créateur.

J’aime comprendre la Genèse dans une harmonie qui considère avec amour l’homme entier, tout l’homme créé, y compris son corps dans une création bonne, sa raison qui peut toujours intégrer paisiblement sa foi et les connaissances de son époque, ainsi que son esprit qui est sans cesse attiré par son Créateur et peut être sauvé par le Christ.

Si la réflexion se poursuit sans lien avec l’Evangile et la foi de l’Eglise, elle me semble vaine.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mer. 26 avr. 2017, 11:22

Très beau, Xavi.

Merci pour cette mise au point.


DIEU extirpe la vie des eaux abyssales (Gn 1, 9)

Image
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 26 avr. 2017, 11:53

Cher Xavi,

Merci pour votre message très profond :
Ce sujet et les questions de Trebla deviennent une caricature de ce que peut être un dialogue déconnecté de la foi.
Pourquoi une caricature ?
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa (passé simple) le ciel et la terre.
Dieu a tout créé par « une action brève dans un contexte passé ».
Matthieu 24, 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Matthieu 24, 36 Quant à la date de ce jour, et à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne que le Père, seul.
Matthieu 24, 37 "Comme les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24, 38 En ces jours qui précédèrent le déluge, on mangeait et on buvait, on prenait femme et mari, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche,
Matthieu 24, 39 et les gens ne se doutèrent de rien jusqu'à l'arrivée du déluge, qui les emporta tous. Tel sera aussi l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24, 40 Alors deux hommes seront aux champs: l'un est pris, l'autre laissé;
Matthieu 24, 41 deux femmes en train de moudre: l'une est prise, l'autre laissée.
De la même manière, toute la création sera détruite par une action brève dans l'avenir.

En ce qui concerne les premiers cieux et la première Terre, il faut prendre au sérieux les deux messages.
Il y a eu un commencement bref.
Il y aura une fin brève.


Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 26 avr. 2017, 15:58

Cher Voyageur,

Merci pour l'image de Jésus « qui extirpe la vie des eaux abyssales (Gn 1, 9) » .

En réalité, Dieu n'a pas extirpé la vie des eaux abyssales, mais plutôt le continent.

Selon la Genèse :
Genèse 1, 9 Dieu dit: "Que les eaux qui sont sous le ciel s'amassent en une seule masse et qu'apparaisse le
continent" et il en fut ainsi
Les « eaux abyssales (Gn 1, 9) » sont identiques aux eaux mentionnées au verset 2 :
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Donc, les eaux étaient déjà créées dès le premier verset.

Selon vous :
Le ciel est créé aux versets 6-8 et la terre au versets 9-10.
Selon votre version acceptée, Dieu n'a pas dit : « Qu'apparaisse [ la planète Terre ] et il en fut ainsi ».
Dieu n'a pas dit non plus : « Que [ soit ] le continent et il en fut ainsi ».

NON !

Dans le verset ci-dessous, il s'agit d'une séparation des choses en existence :
Genèse 1, 9 Dieu dit: "[ ... ] qu'apparaisse le continent" et il en fut ainsi.
Au verset 2, les eaux représentaient 100 % de la surface totale du globe.
A cet instant-là, la Terre aurait vraiment mérité le surnom donné à elle aujourd'hui, celui de « Planète bleue ».

Après l'action de séparation mentionnée dans le verset 9, la situation n'est plus exactement la même.
Vue de l'espace, la planète Terre apparaît toute bleue. À la surface de la Terre, on observe, de là-haut, des continents et des océans. Les océans dominent et, avec les mers, les lacs et les fleuves, ils ne représentent pas moins de 75 % de la surface totale du globe.
Aujourd'hui, les eaux représentent 75 % de la surface totale du globe,

Lorsque Dieu a dit : « qu'apparaisse le continent (la terre) », il avait envisagé la partie émergée de la Terre (opposée aux eaux).
Avant, cette partie existait déjà dans un état submergé.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mer. 26 avr. 2017, 16:31

Trinité a écrit :
mar. 25 avr. 2017, 17:39
Quelle endurance!
Bravo Voyageur!
J'ai enfin trouvé la fonction "ignorer" du forum. :D
Fini d'endurer.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 26 avr. 2017, 16:53

Cher Voyageur,

Merci pour tous vos commentaires :

[...]

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 26 avr. 2017, 22:25

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse à une de mes questions :
La terre est comprise uniquement comme un lieu de vie pour l'auteur.
La cosmologie hébraïque ne s'imagine pas la terre comme une planète.
=> ma réponse à votre question !
Voilà la question correspondante : Laquelle des définitions ci-dessous envisagez-vous pour le verset suivant ?
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Voilà les définitions :
terre
nf
1 ♦ Terre notre planète
2 sol de cette planète où nous construisons, nous déplaçons, vivons
3 séjour des vivants (s'oppose au ciel, à l'enfer)
4 partie émergée de la Terre (s'oppose aux "eaux")
5 pays (la terre des Sioux)
6 propriété (travailler sa terre)
7 campagne
8 matière fertile où croissent les végétaux (une bonne, mauvaise terre)
9 matière considérée d'un point de vue technique (terre du potier, terre de Sienne du peintre, etc.)
10 électricité, réseau de conducteurs enterré
Vous n'avez choisi aucune des définitions ci-dessus.
Mais vous en avez éliminée une : « La cosmologie hébraïque ne s'imagine pas la terre comme une planète. »

Selon vous, « la terre» signifie un « lieu de vie».
Cette définition correspond plus ou moins à la définition 2 : « sol de cette planète où nous construisons, nous déplaçons, vivons »

Maintenant, vous avez donné une définition concrecte.

La clef pour la comprehension de Genèse 1, 1 : terre = un lieu de vie

Donc, selon Voyageur :
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et [ un lieu de vie ].
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 27 avr. 2017, 11:50

Cher Xavi,

Merci d'avoir constaté le suivant :
Ce forum a pour objet l’intelligence de la foi.
[ ... ] J’aime comprendre la Genèse dans laquelle tout commence et se crée par la lumière, le logos, la parole du Christ.
Voilà un problème.
Vous écrivez : « J’aime comprendre la Genèse dans laquelle tout commence et se crée par la lumière, le logos, la parole du Christ. »

Vous voulez comprendre la Genèse comme une œuvre en progrès, c'est-à-dire, une œuvre « dans laquelle tout commence et se crée ».

L'Ecriture Sainte décrit une œuvre achevée.
1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut (passé simple) par lui, et sans lui rien ne fut (passé simple).
Concernant le passé simple :
Le passé simple, très peu employé à l'oral (on le remplace généralement par le passé composé), indique une action brève dans un contexte passé.
« Tout fut (passé simple) » « indique une action brève dans un contexte passé ».
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa (passé simple) le ciel et la terre.
Concernant le passé simple :
Le passé simple, très peu employé à l'oral (on le remplace généralement par le passé composé), indique une action brève dans un contexte passé.
« Dieu créa (passé simple) » « indique une action brève dans un contexte passé ».

St Jean et la Genèse décrivent une œuvre achevée.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » jeu. 27 avr. 2017, 15:21

Bonjour Trebla,

Vous évitez de répondre à l’essentiel de mon message précédent et vos accusations d’un manque de respect du texte de la Genèse par vos interlocuteurs (reprises une fois de plus dans votre dernier message à Voyageur qui me semble manquer de respect) ne font que confirmer votre difficulté à considérer que la Parole de Dieu peut avoir un sens autre que celui que vous lui donnez.

Vous persévérez vainement, en passant sans cesse d’un détail à l’autre, dans une lecture littérale coupée de tout le reste de la révélation chrétienne. Dans ces conditions, vous pouvez faire dire à chaque morceau de texte ce que vous voulez, mais vous risquez de vous noyer dans vos interprétations personnelles et les multiples arguments qui peuvent y être opposés.

Déconnectées de l’ensemble du trésor de la foi, les questions détaillées que vous présentez sans cesse, sans réponses attentives aux observations ou objections des autres des intervenants, finissent par obscurcir excessivement ce sujet général sur « Comment considérer la Genèse ? ».

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 27 avr. 2017, 15:59

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse :
Vous évitez de répondre à l’essentiel de mon message précédent et vos accusations d’un manque de respect du texte de la Genèse par vos interlocuteurs (reprises une fois de plus dans votre dernier message à Voyageur qui me semble manquer de respect) ne font que confirmer votre difficulté à considérer que la Parole de Dieu peut avoir un sens autre que celui que vous lui donnez.
Il faut lire un texte avant de pouvoir le comprendre.
Je suis en train d'examiner le message explicite de la Genèse.

Dans ma lecture du texte, je considère les règles de grammaire et de raisonnement.
Le texte de la Genèse respecte ces règles.
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les
eaux.
J'ai déjà examiné les implications de l'emploi des temps grammaticaux dans les versets ci-dessus.

J'aimerais aussi examiner les règles de raisonnement dans ces versets.
En philosophie et en logique, le terme syllogisme désigne un mode de raisonnement rigoureux constitué de trois propositions : deux prémisses énoncées comme vraies (la majeure et la mineure avec un terme moyen contenu dans chacune des prémisses) et une conclusion.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Syllogisme.htm
Exemple :
Majeure : Au commencement, Dieu créa la terre.
Mineure : Au commencement, la terre était vide et vague.
Conclusion : Au commencement, Dieu la créa vide et vague.
[ La conclusion ] découle par déduction, de manière logique, de la première prémisse, la plus générale, à l'aide de la seconde. Le syllogisme a été exposé pour la première fois par le philosophe grec Aristote (385-322 avant JC).
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 27 avr. 2017, 20:42

Cher Xavi,

Merci d'avoir supprimé mon « message à Voyageur qui [ vous ] semble manquer de respect ».

Dans mes messages, vous apercevez une certaine « difficulté à considérer que la Parole de Dieu peut avoir un sens autre que celui que » je lui donne.

Quel sens donnez-vous au message explicite dans les deux premiers versets de la Genèse ?
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les
eaux.
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » jeu. 27 avr. 2017, 22:23

Dieu écarte les eaux vers un lieu afin que paraisse la terre. (Gn 1,9)

Tout le monde ne s'accorde pas sur la présence d'indices qui pourraient laisser suggérer une création ex nihilo. Cependant, le texte énonce clairement le passage d'une situation chaotique, désordonnée vers une situation harmonieuse, ordonnée. Ce qui, par extension, devrait nous faire penser à la Pâques, au passage de la mer rouge, au passage de l'esclavage à la liberté, de la mort à la vie. C'est le sens de l'action créatrice, c'est le mouvement divin.

L'élément destructeur n'est pas éliminé, mais contenu, afin de laisser la place à la vie de s'épanouir. Ainsi, s'il nous arrive de percevoir clairement l'empire du mal en ce monde, nous devrions être assurés que DIEU maintient des espaces d'épanouissement, libérés de sa domination. Ces places fortes, ces havres de paix attendent notre retour en leur sein. Comme Moïse, nous sommes invités à cheminer vers la Terre Promise et, une fois arrivés au seuil de sa porte, mourir, afin que jaillisse l'homme nouveau, le Christ ressuscité.

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