Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4409
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar gerardh » dim. 23 avr. 2017, 18:18

_______

Re-bonjour TREBLA, voici une précision qui sera peut-être retenue par la modération :

William Kelly, un auteur (protestant) du milieu du 19ème siècle a écrit un traité sur la Création très en avance sur son époque.

W. Kelly tient à ce que le chaos de Gen. 1:2 ne représente pas l'état de la création selon Gen. 1:1 à cause de És. 45:18 (+És. 34:11 + Jér. 4:23). Il met toutes les ères géologiques qu'on veut (y compris les fossiles, l'apparition et la disparition d'espèces, etc.) dans ou entre ces versets 1 et 2 de Genèse 1. Il montre que Gen. 1:1 et 1:2 ne sont pas inclus dans les six jours qui vont de 1:3 à 1:31; que ceux-ci sont des jours de 24 h. mais qu'il ne s'agissait que d'une mise en état avant la création de l'homme pour lui créer son cadre ou écrin (bien noter que le «Et Dieu dit» commençant le premier jour comme les autres jours, ne figure qu'au verset 3 et non pas aux versets 1 et 2).

_______

TREBLA
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 433
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » dim. 23 avr. 2017, 21:37

Cher Voyageur,

Merci pour cette discussion :
Comprenez ceci, je vous prie, je ne remets pas en cause la qualité ni la valeur de la traduction protestante. Mais, si vous n'accordez aucune importance au Catéchisme, à la Tradition et aux traductions catholiques de la Bible, je ne sais pas trop sur quel terrain on va pouvoir s'entendre.
J'aperçois que vous acceptez la version « Jérusalem ».

Continuons avec elle ! D'accord !?!

Commençons par l'examination du mot hébreu « tohu = תֹ֙הוּ֙ ».
Genèse 1, 2 Or la terre était vide [tohu = תֹ֙הוּ֙ ] et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
tohu = תֹ֙הוּ֙ = vide
Selon vous, « DIEU n'a pas encore créé la terre ».

Selon vous, car la Terre est vide (tohu), elle n'existe pas encore.
1 Samuel 12, 21 Ne vous écartez pas à la suite des idoles de néant qui ne servent de rien, qui ne sont d'aucun secours, car elles ne sont que néant [tohu = תֹ֙הוּ֙ ].
tohu = תֹ֙הוּ֙ = néant
Selon vous, car les idoles ne sont que néant (tohu), n'existent-elles pas encore ?
Job 26, 7 C'est lui qui a étendu le Septentrion sur le vide [tohu = תֹ֙הוּ֙ ], suspendu la terre sans appui.
tohu = תֹ֙הוּ֙ = vide
Selon vous, car le Septentrion est étendu sur le vide (tohu), n'est-il pas encore étendu ?
Isaïe 24, 10 Elle est en ruines, la cité du néant [tohu = תֹ֙הוּ֙ ], toute maison est fermée, on ne peut entrer.
tohu = תֹ֙הוּ֙ = néant
Selon vous, car elle est en ruines, la cité du néant (tohu), n'y a-t-il absolument rien ?
Isaïe 34, 11 Ce sera le domaine du pélican et du hérisson, la chouette et le corbeau l'habiteront; Yahvé y tendra le cordeau du chaos [tohu = תֹ֙הוּ֙ ] et le niveau du vide.
tohu = תֹ֙הוּ֙ = chaos
Selon vous, car Yahvé tendra le cordeau du chaos (tohu), ne tendra-t-il rien du tout ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Quæstor
Quæstor
Messages : 314
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » dim. 23 avr. 2017, 22:22

Cher TREBLA,

Selon vous, « DIEU n'a pas encore créé la terre ».
En fait, ce que j'ai dis, c'est "DIEU n'a pas encore créé la terre, puisque celle-ci est informe et vide ( [tohu va-bohu )".
Selon vous, car la Terre est vide (tohu), elle n'existe pas encore.
Non pas parce qu'elle est vide, mais parce qu'elle est informe et vide ( tohu va-bohu ) en Gen 1,2 et qu'Isaïe affirme que DIEU ne l'a pas créée vide. Si la création s'arrêtait là, en Gen 1,2, y aurait-il une terre ? Non ! Car elle est vide et informe et que DIEU ne l'a pas créée ainsi.

Isaïe dit : "il ne l'a pas créée vide ( tohu )"
Vous dites : la terre a été créée dès Gen 1,2, informe et vide ( tohu va-bohu ).


Bonne nuit.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

TREBLA
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 433
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » dim. 23 avr. 2017, 22:49

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :
En fait, ce que j'ai dis, c'est "DIEU n'a pas encore créé la terre, puisque celle-ci est informe et vide ( [tohu va-bohu )".
Selon vous, l'expression « tohu va-bohu » est-elle un synonyme de « la non-existence » ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Quæstor
Quæstor
Messages : 314
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » lun. 24 avr. 2017, 6:48

Voyons, Monsieur !

Vous savez bien que je me suis avancé plus loin qu'une non-existence. Veuillez relire mes propos :


Pour poursuivre le débat, tohu va-bohu au verset 2 peut très bien caractériser une "terre" qui n'a encore aucune existence, non formée, sans contour définitif et vide, sans espace et sans dimension. Un chaos inhabitable qui n'est pas encore la "terre" que nous connaissons, mais qui la porte déjà en germe.

En Gn 1,2, la terre est un chaos inhabitable, vide. Ce n'est pas encore la terre. Elle n'existe pas encore. Et pourtant, quelque chose la présage déjà. La terre est déjà là en tant que potentialité. Elle est néant, instable, informe, vacarme assourdissant, dysharmonie. Mais, l'Esprit de DIEU est déjà en action. IL plane au-dessus des eaux, IL les prépare, IL met en condition, en mouvement.

En Gn 1,9-10, DIEU ne crée pas la terre de la même manière qu'IL crée la lumière. IL la dégage du chaos, IL la fait émerger des abîmes, IL lui donne une place, une frontière, une forme. IL extirpe des eaux un espace, IL libère un lieu de vie qu'IL nomme "terre".


La "terre", en qualité de projet divin, existe depuis toujours sous forme de potentialité, car tout ce que DIEU veut advient.
La "terre", en qualité de surface concrète apparaît durant le troisième jour et sert de support à une vie perpétuée.
Pour être complet, il nous faudrait aussi parler de la "terre promise", qui est l'aboutissement complet du projet divin.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

TREBLA
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 433
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » lun. 24 avr. 2017, 13:05

Cher Voyageur,

Merci pour vos réponses :
La "terre", en qualité de projet divin, existe depuis toujours sous forme de potentialité, car tout ce que DIEU veut advient.
La "terre", en qualité de surface concrète apparaît durant le troisième jour et sert de support à une vie perpétuée.
Pour être complet, il nous faudrait aussi parler de la "terre promise", qui est l'aboutissement complet du projet divin.
Vous employez le mot « terre » assez vaguement.
terre
nf
1 ♦ Terre notre planète
2 sol de cette planète où nous construisons, nous déplaçons, vivons
3 séjour des vivants (s'oppose au ciel, à l'enfer)
4 partie émergée de la Terre (s'oppose aux "eaux")
5 pays (la terre des Sioux)
6 propriété (travailler sa terre)
7 campagne
8 matière fertile où croissent les végétaux (une bonne, mauvaise terre)
9 matière considérée d'un point de vue technique (terre du potier, terre de Sienne du peintre, etc.)
10 électricité, réseau de conducteurs enterré
Laquelle des définitions ci-dessus envisagez-vous pour le verset suivant ?
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Veuillez préciser, svp.

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 433
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » lun. 24 avr. 2017, 16:46

Cher Gerardh,

Merci pour vos réponses :
C'est sans rapport avec l'intervalle de temps entre les versets 1 et 2 de la Genèse, intervalle que je pense avoir été très long.
Concernant l'intervalle dont vous parlez, comment interprétez-vous l'emploi de la conjonction « or » dans certaines versions ?
(Jérusalem) :
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Quelle est la fonction de la conjonction « or » ?
Or n'exprime pas seulement une opposition comme 'mais'

'Cette conjonction introduit une nouvelle donnée qui va se révéler décisive pour la suite des événements'
(Riegel et al., Grammaire méthodique du français)
Que le Seigneur vous bénisse.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4409
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar gerardh » lun. 24 avr. 2017, 17:30

________

Bonjour TREBLA,

Qu'est-il indiqué dans la version en hébreu ? Le mot or existe-il ? est-il bien rendu ?

______

TREBLA
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 433
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » lun. 24 avr. 2017, 21:51

Cher Gerardh,

Merci pour votre bonne question :
Qu'est-il indiqué dans la version en hébreu ? Le mot or existe-il ? est-il bien rendu ?
Dans la version hébreu, il n'y a pas de conjonction séparée comme dans certaines versions françaises.
Genèse 1, 2 Or la terre [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ] était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » est une forme du mot de base « אָ֫רֶץ , erets = terre ».
Cette forme particulière apparaît cinq fois dans la Genèse.

Comparons les modes de traduction dans les cinq versets pertinents (Jérusalem):
Genèse 1, 2 Or la terre [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ] était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « Or la terre »
Genèse 2, 1 Ainsi furent achevés le ciel et la terre [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ], avec toute leur armée
« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « et la terre »
Genèse 2, 4 Telle fut l'histoire du ciel et de la terre [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ], quand ils furent créés.
« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « et de la terre »
Genèse 34, 10 Vous demeurerez avec nous et le pays [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ] vous sera ouvert
« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « et le pays »
Genèse 34, 21 "Ces gens-là sont bien intentionnés: qu'ils demeurent avec nous dans le pays, ils y circuleront, le
pays
[ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ] sera ouvert pour eux dans toute son étendue
« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « le pays »

La conjonction est implicite dans cette forme particulière du mot « אָ֫רֶץ , erets = terre ».

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 433
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 25 avr. 2017, 1:28

Cher Voyageur,

Merci pour votre argument suivant :

Selon vous, la Terre a existé dans les ténèbres à l'état informe et vide.
(Gn 1, 2), au commencement « la terre était vide et vague [ et ] les ténèbres couvraient l'abîme ».
Ce passage décrit un instant où la Terre existait dans les ténèbres.
Selon Isaïe, DIEU n'a pas créé la terre à l'état de chaos.
lui qui est Dieu, qui façonne la terre et la fait,
lui qui l'établit, qui ne l'a pas créée à l'état de chaos ( tohu )
Oui, « la Terre a existé dans les ténèbres à l'état informe et vide » pendant quelques heures.

Lisons votre version de la Bible acceptée (Jérusalem) :
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Genèse 1, 3 Dieu dit: "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Genèse 1, 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Genèse 1, 5 Dieu appela la lumière "jour" et les ténèbres "nuit." Il y eut un soir et il y eut un matin: premier jour.
Lors du commencement, « Dieu créa le ciel et la terre ».
Note : la conjonction « or » vient du latin « hac hora, à cette heure »
« Or la terre était vide et vague » = « [ à cette heure ] la terre était vide et vague »

Genèse 1, 2 décrit l'état temporaire de la Terre lors du début du premier jour. A cet instant, celle-ci « était vide et vague ».
Mais la Création n'était pas encore achevée.

Le premier jour même, comme remède contre « les ténèbres [ qui ] couvraient l'abîme », « Dieu dit: "Que la lumière soit" et la lumière fut ».

Que le Seigneur vous bénisse.

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Quæstor
Quæstor
Messages : 314
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 25 avr. 2017, 6:40

Bonjour TREBLA,
Genèse 1, 2 décrit l'état temporaire de la Terre lors du début du premier jour. A cet instant, celle-ci « était vide et vague ».
Mais la Création n'était pas encore achevée.
Bien ! Nous sommes approximativement d'accord. Je ne m'attends pas à vous convaincre davantage.

Passez une bonne journée.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

TREBLA
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 433
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 25 avr. 2017, 13:13

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :
Bien ! Nous sommes approximativement d'accord. Je ne m'attends pas à vous convaincre davantage.
Est-que nous sommes d'accord que Dieu a créé la Terre dès le premier verset ?
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Vous avez écrit antérieurement :
Comme l'a dit Xavi, nous avons déjà débattu de la valeur du verset 1, qui reste pour moi un titre, une entête. C'est d'ailleurs le sens premier du mot beréshit, que l'on traduit en français courant par "au commencement".
Si le premier verset est le titre d'un récit qui raconte la chronologie de la création de la Terre (notre planète), alors le deuxième verset parle également de la planète Terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Rappelons-nous l'importance de la conjonction « or » :
Note : la conjonction « or » vient du latin « hac hora, à cette heure »
« [ à cette heure ] la terre était vide et vague »
Donc, au commencement, la planète Terre était vide et vague.
La planête Terre était complètement couverte d'eaux.
Vue de l'espace, la planète Terre apparaît toute bleue. À la surface de la Terre, on observe, de là-haut, des continents et des océans. Les océans dominent et, avec les mers, les lacs et les fleuves, ils ne représentent pas moins de 75 % de la surface totale du globe.
http://www.futura-sciences.com/sciences ... leue-6422/
Au commencement, les eaux représentaient 100 % de la surface totale du globe.

A cette époque-là, la Terre aurait vraiment mérité le surnom donné à elle aujourd'hui, celui de « Planète bleue ».

Que le Seigneur vous bénisse.

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Quæstor
Quæstor
Messages : 314
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 25 avr. 2017, 16:49

Est-que nous sommes d'accord que Dieu a créé la Terre dès le premier verset ?
Non, évidemment. Misère !
Vous avez gagné, je jette l'éponge.
Il est impossible de discuter avec vous.
Amusez-vous bien... sans moi.

PS : Rappelez-vous quand même que vous contredisez Isaïe. Et ça, c'est pas bien ! :siffle:
Isaïe 45, 18 : Car ainsi parle Yahvé, qui crée les cieux, lui qui est Dieu, qui façonne la terre et la fait,
lui qui l'établit, qui ne l'a pas créée à l'état de chaos ( tohu ), mais qui l'a façonnée pour qu'on l'habite.
(Osty)

À lire ici, ici et ici pour les curieux.
Dernière édition par Voyageur le mar. 25 avr. 2017, 16:59, édité 2 fois.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

TREBLA
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 433
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 25 avr. 2017, 16:57

Cher Voyageur,

Quelle triste nouvelle !
Non, évidemment. Misère !
Vous avez gagné, je jette l'éponge.
Il est impossible de discuter avec vous.
Amusez-vous bien... sans moi.
Avant de quitter la table, veuillez répondre à une seule question :
terre
nf
1 ♦ Terre notre planète
2 sol de cette planète où nous construisons, nous déplaçons, vivons
3 séjour des vivants (s'oppose au ciel, à l'enfer)
4 partie émergée de la Terre (s'oppose aux "eaux")
5 pays (la terre des Sioux)
6 propriété (travailler sa terre)
7 campagne
8 matière fertile où croissent les végétaux (une bonne, mauvaise terre)
9 matière considérée d'un point de vue technique (terre du potier, terre de Sienne du peintre, etc.)
10 électricité, réseau de conducteurs enterré
Laquelle des définitions ci-dessus envisagez-vous pour le verset suivant ?
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Veuillez préciser, svp.

Que le Seigneur vous bénisse.

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Quæstor
Quæstor
Messages : 314
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 25 avr. 2017, 17:33

Dans le dialogue que nous avons eu, il n'y a JAMAIS eu de véritable question de votre part. Mais, soit !


Le titre du verset 1 annonce la création du ciel et de la terre.
Le ciel est créé aux versets 6-8 et la terre au versets 9-10.

La terre est comprise uniquement comme un lieu de vie pour l'auteur.
La cosmologie hébraïque ne s'imagine pas la terre comme une planète.
=> ma réponse à votre question !

Le verset 2 décrit une situation embrouillée, la terre est informe et vide.
Elle n'a pas de contour défini, pas de surface et elle ne porte pas la vie.

Le verset 2 n'affirme pas que DIEU crée la terre ou qu'il l'a créée.
Il décrit une situation. À ce moment, elle se trouve ainsi : chaotique.

Isaïe affirme que DIEU n'a pas créé une terre vide (Is 45,18).
Donc, DIEU n'a pas créé une terre vide et informe.

Aux versets 9-10, DIEU crée enfin la terre, il l'extirpe de l'abîme.
IL lui donne une forme et, le même jour, la rempli de verdure (11-13)

Elle n'est plus informe, elle n'est plus vide. DIEU vit que cela était bon.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.


Revenir vers « Écriture Sainte »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités