Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » lun. 24 avr. 2017, 6:48

Voyons, Monsieur !

Vous savez bien que je me suis avancé plus loin qu'une non-existence. Veuillez relire mes propos :


Pour poursuivre le débat, tohu va-bohu au verset 2 peut très bien caractériser une "terre" qui n'a encore aucune existence, non formée, sans contour définitif et vide, sans espace et sans dimension. Un chaos inhabitable qui n'est pas encore la "terre" que nous connaissons, mais qui la porte déjà en germe.

En Gn 1,2, la terre est un chaos inhabitable, vide. Ce n'est pas encore la terre. Elle n'existe pas encore. Et pourtant, quelque chose la présage déjà. La terre est déjà là en tant que potentialité. Elle est néant, instable, informe, vacarme assourdissant, dysharmonie. Mais, l'Esprit de DIEU est déjà en action. IL plane au-dessus des eaux, IL les prépare, IL met en condition, en mouvement.

En Gn 1,9-10, DIEU ne crée pas la terre de la même manière qu'IL crée la lumière. IL la dégage du chaos, IL la fait émerger des abîmes, IL lui donne une place, une frontière, une forme. IL extirpe des eaux un espace, IL libère un lieu de vie qu'IL nomme "terre".


La "terre", en qualité de projet divin, existe depuis toujours sous forme de potentialité, car tout ce que DIEU veut advient.
La "terre", en qualité de surface concrète apparaît durant le troisième jour et sert de support à une vie perpétuée.
Pour être complet, il nous faudrait aussi parler de la "terre promise", qui est l'aboutissement complet du projet divin.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » lun. 24 avr. 2017, 13:05

Cher Voyageur,

Merci pour vos réponses :
La "terre", en qualité de projet divin, existe depuis toujours sous forme de potentialité, car tout ce que DIEU veut advient.
La "terre", en qualité de surface concrète apparaît durant le troisième jour et sert de support à une vie perpétuée.
Pour être complet, il nous faudrait aussi parler de la "terre promise", qui est l'aboutissement complet du projet divin.
Vous employez le mot « terre » assez vaguement.
terre
nf
1 ♦ Terre notre planète
2 sol de cette planète où nous construisons, nous déplaçons, vivons
3 séjour des vivants (s'oppose au ciel, à l'enfer)
4 partie émergée de la Terre (s'oppose aux "eaux")
5 pays (la terre des Sioux)
6 propriété (travailler sa terre)
7 campagne
8 matière fertile où croissent les végétaux (une bonne, mauvaise terre)
9 matière considérée d'un point de vue technique (terre du potier, terre de Sienne du peintre, etc.)
10 électricité, réseau de conducteurs enterré
Laquelle des définitions ci-dessus envisagez-vous pour le verset suivant ?
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Veuillez préciser, svp.

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » lun. 24 avr. 2017, 16:46

Cher Gerardh,

Merci pour vos réponses :
C'est sans rapport avec l'intervalle de temps entre les versets 1 et 2 de la Genèse, intervalle que je pense avoir été très long.
Concernant l'intervalle dont vous parlez, comment interprétez-vous l'emploi de la conjonction « or » dans certaines versions ?
(Jérusalem) :
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Quelle est la fonction de la conjonction « or » ?
Or n'exprime pas seulement une opposition comme 'mais'

'Cette conjonction introduit une nouvelle donnée qui va se révéler décisive pour la suite des événements'
(Riegel et al., Grammaire méthodique du français)
Que le Seigneur vous bénisse.

gerardh
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar gerardh » lun. 24 avr. 2017, 17:30

________

Bonjour TREBLA,

Qu'est-il indiqué dans la version en hébreu ? Le mot or existe-il ? est-il bien rendu ?

______

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » lun. 24 avr. 2017, 21:51

Cher Gerardh,

Merci pour votre bonne question :
Qu'est-il indiqué dans la version en hébreu ? Le mot or existe-il ? est-il bien rendu ?
Dans la version hébreu, il n'y a pas de conjonction séparée comme dans certaines versions françaises.
Genèse 1, 2 Or la terre [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ] était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » est une forme du mot de base « אָ֫רֶץ , erets = terre ».
Cette forme particulière apparaît cinq fois dans la Genèse.

Comparons les modes de traduction dans les cinq versets pertinents (Jérusalem):
Genèse 1, 2 Or la terre [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ] était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « Or la terre »
Genèse 2, 1 Ainsi furent achevés le ciel et la terre [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ], avec toute leur armée
« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « et la terre »
Genèse 2, 4 Telle fut l'histoire du ciel et de la terre [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ], quand ils furent créés.
« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « et de la terre »
Genèse 34, 10 Vous demeurerez avec nous et le pays [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ] vous sera ouvert
« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « et le pays »
Genèse 34, 21 "Ces gens-là sont bien intentionnés: qu'ils demeurent avec nous dans le pays, ils y circuleront, le
pays
[ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ] sera ouvert pour eux dans toute son étendue
« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « le pays »

La conjonction est implicite dans cette forme particulière du mot « אָ֫רֶץ , erets = terre ».

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 25 avr. 2017, 1:28

Cher Voyageur,

Merci pour votre argument suivant :

Selon vous, la Terre a existé dans les ténèbres à l'état informe et vide.
(Gn 1, 2), au commencement « la terre était vide et vague [ et ] les ténèbres couvraient l'abîme ».
Ce passage décrit un instant où la Terre existait dans les ténèbres.
Selon Isaïe, DIEU n'a pas créé la terre à l'état de chaos.
lui qui est Dieu, qui façonne la terre et la fait,
lui qui l'établit, qui ne l'a pas créée à l'état de chaos ( tohu )
Oui, « la Terre a existé dans les ténèbres à l'état informe et vide » pendant quelques heures.

Lisons votre version de la Bible acceptée (Jérusalem) :
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Genèse 1, 3 Dieu dit: "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Genèse 1, 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Genèse 1, 5 Dieu appela la lumière "jour" et les ténèbres "nuit." Il y eut un soir et il y eut un matin: premier jour.
Lors du commencement, « Dieu créa le ciel et la terre ».
Note : la conjonction « or » vient du latin « hac hora, à cette heure »
« Or la terre était vide et vague » = « [ à cette heure ] la terre était vide et vague »

Genèse 1, 2 décrit l'état temporaire de la Terre lors du début du premier jour. A cet instant, celle-ci « était vide et vague ».
Mais la Création n'était pas encore achevée.

Le premier jour même, comme remède contre « les ténèbres [ qui ] couvraient l'abîme », « Dieu dit: "Que la lumière soit" et la lumière fut ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 25 avr. 2017, 6:40

Bonjour TREBLA,
Genèse 1, 2 décrit l'état temporaire de la Terre lors du début du premier jour. A cet instant, celle-ci « était vide et vague ».
Mais la Création n'était pas encore achevée.
Bien ! Nous sommes approximativement d'accord. Je ne m'attends pas à vous convaincre davantage.

Passez une bonne journée.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 25 avr. 2017, 13:13

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :
Bien ! Nous sommes approximativement d'accord. Je ne m'attends pas à vous convaincre davantage.
Est-que nous sommes d'accord que Dieu a créé la Terre dès le premier verset ?
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Vous avez écrit antérieurement :
Comme l'a dit Xavi, nous avons déjà débattu de la valeur du verset 1, qui reste pour moi un titre, une entête. C'est d'ailleurs le sens premier du mot beréshit, que l'on traduit en français courant par "au commencement".
Si le premier verset est le titre d'un récit qui raconte la chronologie de la création de la Terre (notre planète), alors le deuxième verset parle également de la planète Terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Rappelons-nous l'importance de la conjonction « or » :
Note : la conjonction « or » vient du latin « hac hora, à cette heure »
« [ à cette heure ] la terre était vide et vague »
Donc, au commencement, la planète Terre était vide et vague.
La planête Terre était complètement couverte d'eaux.
Vue de l'espace, la planète Terre apparaît toute bleue. À la surface de la Terre, on observe, de là-haut, des continents et des océans. Les océans dominent et, avec les mers, les lacs et les fleuves, ils ne représentent pas moins de 75 % de la surface totale du globe.
http://www.futura-sciences.com/sciences ... leue-6422/
Au commencement, les eaux représentaient 100 % de la surface totale du globe.

A cette époque-là, la Terre aurait vraiment mérité le surnom donné à elle aujourd'hui, celui de « Planète bleue ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 25 avr. 2017, 16:49

Est-que nous sommes d'accord que Dieu a créé la Terre dès le premier verset ?
Non, évidemment. Misère !
Vous avez gagné, je jette l'éponge.
Il est impossible de discuter avec vous.
Amusez-vous bien... sans moi.

PS : Rappelez-vous quand même que vous contredisez Isaïe. Et ça, c'est pas bien ! :siffle:
Isaïe 45, 18 : Car ainsi parle Yahvé, qui crée les cieux, lui qui est Dieu, qui façonne la terre et la fait,
lui qui l'établit, qui ne l'a pas créée à l'état de chaos ( tohu ), mais qui l'a façonnée pour qu'on l'habite.
(Osty)

À lire ici, ici et ici pour les curieux.
Dernière édition par Voyageur le mar. 25 avr. 2017, 16:59, édité 2 fois.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 25 avr. 2017, 16:57

Cher Voyageur,

Quelle triste nouvelle !
Non, évidemment. Misère !
Vous avez gagné, je jette l'éponge.
Il est impossible de discuter avec vous.
Amusez-vous bien... sans moi.
Avant de quitter la table, veuillez répondre à une seule question :
terre
nf
1 ♦ Terre notre planète
2 sol de cette planète où nous construisons, nous déplaçons, vivons
3 séjour des vivants (s'oppose au ciel, à l'enfer)
4 partie émergée de la Terre (s'oppose aux "eaux")
5 pays (la terre des Sioux)
6 propriété (travailler sa terre)
7 campagne
8 matière fertile où croissent les végétaux (une bonne, mauvaise terre)
9 matière considérée d'un point de vue technique (terre du potier, terre de Sienne du peintre, etc.)
10 électricité, réseau de conducteurs enterré
Laquelle des définitions ci-dessus envisagez-vous pour le verset suivant ?
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Veuillez préciser, svp.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 25 avr. 2017, 17:33

Dans le dialogue que nous avons eu, il n'y a JAMAIS eu de véritable question de votre part. Mais, soit !


Le titre du verset 1 annonce la création du ciel et de la terre.
Le ciel est créé aux versets 6-8 et la terre au versets 9-10.

La terre est comprise uniquement comme un lieu de vie pour l'auteur.
La cosmologie hébraïque ne s'imagine pas la terre comme une planète.
=> ma réponse à votre question !

Le verset 2 décrit une situation embrouillée, la terre est informe et vide.
Elle n'a pas de contour défini, pas de surface et elle ne porte pas la vie.

Le verset 2 n'affirme pas que DIEU crée la terre ou qu'il l'a créée.
Il décrit une situation. À ce moment, elle se trouve ainsi : chaotique.

Isaïe affirme que DIEU n'a pas créé une terre vide (Is 45,18).
Donc, DIEU n'a pas créé une terre vide et informe.

Aux versets 9-10, DIEU crée enfin la terre, il l'extirpe de l'abîme.
IL lui donne une forme et, le même jour, la rempli de verdure (11-13)

Elle n'est plus informe, elle n'est plus vide. DIEU vit que cela était bon.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » mar. 25 avr. 2017, 17:39

Dans le dialogue que nous avons eu, il n'y a JAMAIS eu de véritable question de votre part. Mais, soit !


Le titre du verset 1 annonce la création du ciel et de la terre.
Le ciel est créé aux versets 6-8 et la terre au versets 9-10.

La terre est comprise uniquement comme un lieu de vie pour l'auteur.
La cosmologie hébraïque ne s'imagine pas la terre comme une planète.
=> ma réponse à votre question !

Le verset 2 décrit une situation embrouillée, la terre est informe et vide.
Elle n'a pas de contour défini, pas de surface et elle ne porte pas la vie.

Le verset 2 n'affirme pas que DIEU crée la terre ou qu'il l'a créée.
Il décrit une situation. À ce moment, elle se trouve ainsi : chaotique.

Isaïe affirme que DIEU n'a pas créé une terre vide (Is 45,18).
Donc, DIEU n'a pas créé une terre vide et informe.

Aux versets 9-10, DIEU crée enfin la terre, il l'extirpe de l'abîme.
IL lui donne une forme et, le même jour, la rempli de verdure (11-13)

Elle n'est plus informe, elle n'est plus vide. DIEU vit que cela était bon.
Quelle endurance!
Bravo Voyageur! :clap: :clap:

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 25 avr. 2017, 22:21

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :
Dans le dialogue que nous avons eu, il n'y a JAMAIS eu de véritable question de votre part. Mais, soit !
Je vous ai déjà posé plusieurs questions.

Voilà encore une véritable question de ma part.
Il s'agit d'une question qui concerne le passé simple.
Ci-dessous un exemple du passé simple pris de l' « Abrégé de l'histoire ecclésiastique de M. l'Abbé Fleury » par François Morenas.
le 1 . Janvier il vint (passé simple) se refugier en France
Concernant le passé simple :
Le passé simple, très peu employé à l'oral (on le remplace généralement par le passé composé), indique une action brève dans un contexte passé.
Veuillez relire : « le 1 . Janvier il vint (passé simple) se refugier en France »
Une véritable question : Selon le texte, ce quelqu'un, est-il ou n'est-il pas venu se refugier en France le premier janvier ?

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 26 avr. 2017, 2:12

Cher Voyageur,

Merci pour votre dernier message :
Le titre du verset 1 annonce la création du ciel et de la terre.
Oui, le verset 1 annonce un fait accompli :
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa (passé simple) le ciel et la terre.
Concernant le passé simple :
Le passé simple, très peu employé à l'oral (on le remplace généralement par le passé composé), indique une action brève dans un contexte passé.
« Dieu créa » « indique une action brève dans un contexte passé ».
A cet instant, il s'agit de la création de la Terre primitive.
Le verset 2 décrit l'état de la Terre primitive en détail.
Genèse 1, 2 Or la terre était (imparfait) vide et vague, les ténèbres couvraient (imparfait) l'abîme, un vent de Dieu tournoyait (imparfait) sur les eaux.
Concernant l'imparfait :
L'imparfait est le temps du passé qui exprime la description de quelque chose ou de quelqu'un
Le verset 2 décrit quelque chose qui existe déjà : la Terre primitive du premier jour.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » mer. 26 avr. 2017, 9:55

Bonjour à tous.

Ce sujet et les questions de Trebla deviennent une caricature de ce que peut être un dialogue déconnecté de la foi.

Comment considérer la Genèse ?

En analysant le texte verset par verset, on peut confronter des interprétations diverses. Qui les départagera ? Quel en est l’intérêt ?

Ce forum a pour objet l’intelligence de la foi.

A-t-on progressé après plus de 500 messages au cours des deux derniers mois ?

Est-ce bien comme cela qu’il faut considérer la Genèse ?

Le sujet n’est-il pas englué dans une manière de réfléchir et de considérer la Genèse qui montre ses limites ?

Un million de messages ne suffiraient pas pour examiner chaque détail à considérer.

Le récit de la création dans la Genèse est d’une immense richesse, mais toute interprétation particulière qui voudrait chercher le sens de chaque détail de manière séparée de tout le reste du trésor de la foi, ne risque-t-elle pas de mener inévitablement vers le vide et la confusion, voire l’erreur ?

La Genèse ne trouve son sens que dans la révélation du Christ et à la lumière de l’ensemble de la foi chrétienne.

Nous ne pouvons comprendre la Genèse que lorsque nous y retrouvons notre foi, le Christ vivant à l’œuvre pour notre salut et le salut du monde.

Aussi, ma question à Trebla est directe. Où voulez-vous en venir ? En quoi vos affirmations et interprétations nous aident-elles à comprendre Dieu et l’Evangile qui nous sauve ?

J’ai l’impression que vous avez bombardé ce fil de versets et d’affirmations. Pour Quoi ? Pour Qui ?

J’aime retrouver, dans la Genèse, l’Evangile du Dieu d’amour qui unit le Père, le Fils et l’Esprit.

J’aime comprendre la Genèse dans laquelle tout commence et se crée par la lumière, le logos, la parole du Christ.

J’aime comprendre la Genèse dans la lumière de l’Evangile qui montre l’Esprit à l’œuvre, l’harmonie de la création, la puissance de l’homme sans péché en communion avec son créateur.

J’aime comprendre la Genèse dans une harmonie qui considère avec amour l’homme entier, tout l’homme créé, y compris son corps dans une création bonne, sa raison qui peut toujours intégrer paisiblement sa foi et les connaissances de son époque, ainsi que son esprit qui est sans cesse attiré par son Créateur et peut être sauvé par le Christ.

Si la réflexion se poursuit sans lien avec l’Evangile et la foi de l’Eglise, elle me semble vaine.


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