Comment considérer la Génèse ?

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Xavi
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » mer. 15 mars 2017, 11:14

Hélas, cher Trebla, vous ne comprenez pas mes messages et je ne vois pas comment je pourrais dire autrement ce qui a déjà été dit, d’autant plus que vous ne m’aidez pas par des réponses aux questions que je vous ai posées.

Pour essayer de rester dans votre point de vue, je peux répéter ceci : Oui, la transmission de l’humanité, qui est corporelle et spirituelle, se transmet de manière biologique et terrestre sans exception et St Luc nous en donne une liste d’Adam à Jésus.

Ce qui est nouveau, au moment de la création d’Adam et Eve, est spirituel : c’est une âme spirituelle immortelle capable de partager la vie de Dieu.

Ce qui compte dans la généalogie de St Luc, c’est la filiation spirituelle d’Adam, en tant qu’il est « fils de Dieu ». Cette filiation s’est transmise par la filiation biologique parce que, à partir d’Adam, la double nature terrestre et spirituelle de l’humanité créée est indivisible dans sa transmission.

A partir de la création d’Adam, sa filiation spirituelle a été transmise avec la filiation terrestre à tous ses descendants.

Vous faites, à tort, le raisonnement inverse : puisque la filiation de la généalogie de St Luc est terrestre, vous pensez que la filiation d’Adam, comme fils de Dieu, est aussi terrestre. Vous oubliez que cette généalogie est terrestre « et » spirituelle, que le terrestre n’exclut pas le spirituel, et que l’origine de la personne d’Adam est spirituelle puisqu’il est « fils de Dieu ». C’est donc le spirituel qui est considéré ici, même si la généalogie présentée est « aussi » terrestre d’Adam à Jésus.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 15 mars 2017, 18:56

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Vous écrivez :
Pour essayer de rester dans votre point de vue, je peux répéter ceci : Oui, la transmission de l’humanité, qui est corporelle et spirituelle, se transmet de manière biologique et terrestre sans exception et St Luc nous en donne une liste d’Adam à Jésus.
Merci de rester dans mon point de vue !

Selon vous, « la transmission de l’humanité, qui est corporelle et spirituelle, se transmet de manière biologique ». Pour moi, il n'y a pas de problème jusqu'ici. D'un point de vue biblique, l'humanité a commencé dans le jardin d'Eden avec Adam et Eve. Selon l'Ecriture Sainte, c'est la création corporelle et spirituelle de l'espèce humaine.

Pour vous, c'est seulement la création spirituelle qui a eu lieu au jardin d'Eden. Il y avait déjà l'évolution biologique. Est-ce que je vous comprends bien ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » mer. 15 mars 2017, 19:08

Oui

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 15 mars 2017, 22:43

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse immédiate.

Vous écrivez :
Oui, la transmission de l’humanité, qui est corporelle et spirituelle, se transmet de manière biologique
Si je vous ai bien compris, cela veut dire que le code génétique de l'humanité a subi une transformation substantielle. Ce code génétique, qui était dépourvu de toute information spirituelle avant la création d'Adam et Eve, en reçoit subitement l'ensemble complet lors de l'intervention divine.

Avant la création d'Adam et Eve, le code génétique, comment a-t-il pu se transformer sans intervention divine pendant « toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde » ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » jeu. 16 mars 2017, 0:32

Mon cher Trebla,

Je reviens un peu conversé avec vous.
Vous dites :
"Avant la création d'Adam et Eve, le code génétique, comment a-t-il pu se transformer sans intervention divine pendant « toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde » ?"

Bien entendu que les codes génétiques de tout le vivant se sont transformés par intervention divine ,pour en arriver au code génétique du futur Homme ,l'homo sapiens ,dans son enveloppe biologique.
C'était la première phase de la création .La deuxième phase consistait d'insufflé ,le souffle de vie ,dans Adam et Eve pour en faire un homme et une femme créés à l'image de Dieu!
En quelque sorte ,Dieu est intervenu en deux temps!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » jeu. 16 mars 2017, 7:52

Je suis d'accord avec Trinité.

Permettez, cependant, que je m'attarde sur cette autre phrase :
TREBLA a écrit :Ce code génétique, qui était dépourvu de toute information spirituelle avant la création d'Adam et Eve,
en reçoit subitement l'ensemble complet lors de l'intervention divine.
Je doute que l'information spirituelle soit inscrite, engrammée, dans nos cellules.
Notre corps communie avec cette information à des fréquences variables.
Il n'a pas pleinement conscience de sa grandeur, de sa bonté et de sa superbe.
Mais, il est vrai que cette information divine est le centre inviolable de notre être.
Nous sommes constitués autour de ce point éternel, qu'il nous est donné d'épanouir.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » jeu. 16 mars 2017, 11:16

Pour étayer mon propos!

La création étant divine.

On voit bien que le code génétique à venir existe dès la création, dans le cadre des 6 jours évoqués par la genèse!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » jeu. 16 mars 2017, 12:35

D’accord avec les réponses de Trinité et Voyageur.

Trebla écrit : « Si je vous ai bien compris, cela veut dire que le code génétique de l'humanité a subi une transformation substantielle. Ce code génétique, qui était dépourvu de toute information spirituelle avant la création d'Adam et Eve, en reçoit subitement l'ensemble complet lors de l'intervention divine. »

Personne n’a affirmé cela.

Trebla continue à confondre terrestre et spirituel. Le code génétique c’est du terrestre, du biologique. Ce n’est pas du spirituel.

Quoi qu’il en soit, Trebla introduit néanmoins une question nouvelle qui reste à réfléchir. Est-ce que la création spirituelle et la sortie du jardin d’Eden avec un vêtement de peau ont eu un effet corporel, un effet sur le code génétique ? Quand on pense aux effets psycho-somatiques d’évènements affectant le psychisme d’un être humain, on peut imaginer que la création spirituelle dans un corps d’homo sapiens a pu laisser une trace indélébile qui expliquerait sa transmission dominante à tous les descendants sans exception. On peut aussi imaginer que la création d’Adam et Eve se soit produite lors d’une mutation génétique.

Des travaux récents ont montré que le génome du corps humain a ainsi subi, il y a environ 40 millions d’années, une atteinte génétique par l’effet d’un « bornavirus » ce qui a été rapporté dans un article du journal Le Monde :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

La question mérite d’être réfléchie.

En ce qui concerne l’ « information spirituelle », il me semble qu’il est excessif de considérer qu’elle était totalement absente avant la création d’Adam et Eve.

Il ne faut pas oublier que tout a été fait par le Christ depuis le premier jour de la création du monde.

Les réponses de Trinité et de Voyageur me semblent particulièrement claires et justes pour montrer ce que fut la création d’Adam et Eve.

Trinité écrit : « Bien entendu que les codes génétiques de tout le vivant se sont transformés par intervention divine, pour en arriver au code génétique du futur Homme, l'homo sapiens, dans son enveloppe biologique.
C'était la première phase de la création. La deuxième phase consistait d'insuffler le souffle de vie, dans Adam et Eve pour en faire un homme et une femme créés à l'image de Dieu!
En quelque sort, Dieu est intervenu en deux temps!

La création étant divine.
On voit bien que le code génétique à venir existe dès la création, dans le cadre des 6 jours évoqués par la genèse!
».

Voilà qui est très bien dit !

Voyageur écrit : « Je doute que l'information spirituelle soit inscrite, engrammée, dans nos cellules.
Notre corps communie avec cette information à des fréquences variables.
Il n'a pas pleinement conscience de sa grandeur, de sa bonté et de sa superbe.
Mais, il est vrai que cette information divine est le centre inviolable de notre être.
Nous sommes constitués autour de ce point éternel, qu'il nous est donné d'épanouir.
»

Voilà qui est tout aussi bien dit.

Peut-être faudrait-il rappeler dans ce fil que, plusieurs siècles avant Darwin, dans la question 91 de sa Somme Théologique, St Thomas rappelle déjà que : « St Augustin dit que l’homme a été fait quant au corps, parmi les œuvres des six jours, selon les raisons causales que Dieu inséra dans la création corporelle … Donc le corps fut produit par une vertu créée, et non immédiatement par Dieu… ».

Nulle part, ni Trinité, ni Voyageur, ni moi, n’avons prétendu que Adam et Eve auraient reçu « subitement l'ensemble complet lors de l'intervention divine ». Sur ce point, Trebla ne fait que projeter sa propre opinion.

Nous restons là au cœur de la difficulté de compréhension.

Nous pourrions avancer si Trebla acceptait enfin de nous expliquer comment il imagine Adam et Eve comme les ancêtres des néanderthaliens et de tous les homos sapiens, ce qui situerait la création d’Adam et Eve plus de 300.000 ans avant la période néolithique dans laquelle la Genèse la situe et en dehors de la généalogie biblique. Trebla se trouve là dans une contradiction par rapport à sa perception littérale critiquée.

S’il creuse cette perspective qui tente d’intégrer les acquis de la science et sa lecture littérale, nous pourrions dégager des nuances utiles et progresser.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 16 mars 2017, 17:27

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Vous avez dit, je vous cite encore une fois :
Oui, la transmission de l’humanité, qui est corporelle et spirituelle, se transmet de manière biologique
Une lecture objective de votre déclaration me mène aux conclusions suivantes :

Le genre « (français) homme ; ( latin ) homo ; ( grec ) anthropos ; ( hébreu ) adam » est identifié par des traits particuliers propres à l'espèce.
Selon vous, ces traits sont corporels et spirituels.
Selon vous, ces traits se transmettent « de manière biologique ».

Une transmission de manière biologique, c'est une transmission de manière génétique ! C'est la même chose.

Donc, votre réaction la plus récente est diamétralement opposée à ce que vous avez dit antérieurement.
Trebla continue à confondre terrestre et spirituel. Le code génétique c’est du terrestre, du biologique. Ce n’est pas du spirituel.
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » jeu. 16 mars 2017, 18:30

Bonsoir Trebla,

Je veux simplement dire que la transmission de l’humanité, qui est terrestre ET spirituelle est indivisible et que, lorsqu’un descendant est conçu biologiquement, il est aussi et simultanément engendré spirituellement car, dans l'humanité, la double nature créée, terrestre ET spirituelle, est indissociable.

Vous avez parfaitement compris que, lorsque j’écris que l’humanité (terrestre et spirituelle) se transmet de « manière » biologique (ou terrestre ou génétique, comme vous préférez), cela signifie seulement que sa double nature se transmet indivisiblement.

Ne donnez pas à l’expression « de manière biologique » un sens qu’elle n’a manifestement pas ici. Jamais ce qui est seulement terrestre ne peut produire du spirituel, mais l’être spirituel créé à l’image de Dieu dans la réalité terrestre, biologique, génétique, se transmet, à partir du couple originel d’Adam et Eve, à des êtres humains nouveaux semblables avec la même double nature (terrestre et spirituelle) dans toute leur descendance biologique.

C’est certes difficile à comprendre, mais c’est cela l’extraordinaire création de l’humain à l’image de Dieu : Dieu est venu créer « dans » la nature terrestre un humain spirituel capable de partager éternellement sa vie d’amour, ce qui réalise en chacun de nous cette création tout à fait nouvelle depuis le début du monde : un être à l’image de Dieu ayant une double nature terrestre et spirituelle qui se reproduit sans exception dans toute sa descendance biologique qui est, aussi, une descendance spirituelle, hélas blessée par le péché.

Donc, du point de vue concret et terrestre, la transmission de l'humanité (dans sa double nature terrestre et spirituelle) se réalise depuis Adam et Eve, de manière biologique, par une rencontre sexuelle, mais cela ne signifie pas que le biologique "produit" du spirituel.

J'espère que vous parviendrez ainsi à comprendre qu'il n'y a pas de contradiction.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 16 mars 2017, 22:55

Cher Xavi,

Merci pour des précisions supplémentaires.

Vous écrivez :
J'espère que vous parviendrez ainsi à comprendre qu'il n'y a pas de contradiction.
Pour l'instant, je ne partage pas encore votre espoir que la contradiction sera éliminée immédiatement.

Selon vous, « du point de vue concret et terrestre, la transmission de l'humanité (dans sa double nature terrestre et spirituelle) se réalise depuis Adam et Eve, de manière biologique ».

Vous avez déjà fait référence à l'existence d' « effets psycho-somatiques ».

Ci-dessous, je vous donne une petite définition :
Le terme psychosomatique (du grec ancien : psyché, l'esprit et soma, le corps) désigne les troubles physiques occasionnés ou aggravés par des facteurs psychiques. On parle aussi en ce sens de somatisation. Plus généralement, ce terme désigne tout ce qui concerne les effets de l'esprit sur le corps humain.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychosomatique
Jésus, lui aussi, parle de cette double nature.
Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.
D'un côté :
Selon Jésus, les êtres humains ne sont pas capables de tuer l'âme [ ψυχή , psyché ].
Selon Jésus, les êtres humains sont capables de tuer le corps [ σῶμα , soma ]. (Il s'agit du corps terrestre bien sûr)

De l'autre côté :
Selon Jésus, il y a quelqu'un qui est capable de tuer l'âme [ ψυχή , psyché ] dans la géhenne.
Selon Jésus, ce même quelqu'un est aussi capable de tuer le corps [ σῶμα , soma ] dans la géhenne. (Il ne s'agit pas du corps terrestre bien sûr)

Donc, on peut constater que l'âme peut être séparée du corps physique.
On peut constater aussi que l'âme est réunie avec un corps après cette existence terrestre.

Selon St Paul, l'homme (l'humanité) possède un corps naturel.
1 Corinthiens 15:44 ... il est semé corps naturel [ σῶμα ψυχικόν , soma psychukon ] , il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel
Mais qu'est-ce que cela veut dire : corps naturel [ σῶμα ψυχικόν , soma psychikon ] ?

Le corps naturel, dont St Paul parle ici, c'est un corps qui est associé avec l'âme. L'adjectif « psychikon , animal, naturel, sensuel » est dérivé du nom substantif pour l'âme [ ψυχή , psyché ]. Voilà cette double nature clairement décrite.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » ven. 17 mars 2017, 13:48

Bonjour Trebla,

Où voulez-vous en venir ?

En quoi cela peut-il aider à comprendre votre opinion selon laquelle, il y a plus de 300.000 ans, à une époque où de nombreux homo erectus vivaient en divers endroits en Afrique et en Asie (ils ont vécu sur la terre pendant près d’un million d’années jusqu’il y a environ 100.000 ans), Dieu aurait soudainement fait surgir un nouvel être masculin directement et « tout d’un coup » à partir de la poussière du sol qui aurait engendré les néanderthaliens et les homos sapiens avec une première femme entièrement tirée physiquement de l’une de ses côtes ?

Pour rappel, vous avez écrit :
TREBLA a écrit :
lun. 06 mars 2017, 3:49
l'homme de Néandertal et l'homme de Lascaux, étaient des hommes comme tous les autres descendants d'Adam et d'Eve, nous inclus.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 17 mars 2017, 17:09

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

Vous avez écrit :
Le Big bang n'est pas un individu, mais un événement théorique. De même que l'ectoplasme et le verre de terre n'ont rien à voir avec l'histoire évolutive des hominidés. Voyez plutôt ce que nous enseigne Wikipedia sur la question, afin de corriger vos représentations.
[*] « Le Big bang n'est pas un individu, mais un événement théorique » : Je suis d'accord. C'est un événement théorique sans aucune base empirique.
Le mot empirique s'agit des informations qu'on recueille et qu'on acquis par l'expérience quotidienne, l'observation ou l'expérience scientifique. Le thème central de la méthode scientifique est que toute preuve doit être empirique, ça veut dire qu'elle est fondée sur des preuves ou l'evidence. Dans la méthode scientifique le mot «empirique» se réfère à l'utilisation de les hypothèses de travail qui peut être testée en utilisant l'observation et l'expérimentation.
https://explorable.com/fr/la-recherche-empirique
Le Big Bang, ce n'est pas une idée scientifique. Cette théorie propose qu'une explosion est à l'origine de l'univers actuel.
L'expérience quotidienne, qu'est-ce qu'elle nous montre ?
Les explosions, créent-elles de l'ordre ou sont-elles la cause du désordre ?

[*] « De même que l'ectoplasme et le verre de terre n'ont rien à voir avec l'histoire évolutive des hominidés » :
Je suis d'accord. L' « ectoplasme et le verre de terre n'ont rien à voir avec l'histoire évolutive des hominidés ».

[*] « Voyez plutôt ce que nous enseigne Wikipedia sur la question, afin de corriger vos représentations » :
Je vais corriger mes représentations selon votre source :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoir ... _de_la_vie
:?:
Jésus
[ ... ]
... fils d’Adam
[ ...]
... fils d’un hominoïde ou singe sans queue
[ ...]
... fils d’un primate
[ ...]
... fils d'un mammifère
[ ... ]
... fils d'un reptile mammalien
[ ... ]
... fils d'une cellule procaryote
[ ... ]
:?:
Selon vous, est-ce que la généalogie de Jésus devrait commencer avec une cellule procaryote ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » ven. 17 mars 2017, 20:27

Non, TREBLA, puisque la cellule procaryote a aussi été voulue par DIEU.
Elle n'est donc pas le commencement, mais elle fait partie de la chaîne.
Vous-mêmes êtes constitué de milliards de cellules.

Où voulez-vous en venir ?

En quoi cela peut-il aider à comprendre votre opinion selon laquelle, il y a plus de 300.000 ans, à une époque où de nombreux homo erectus vivaient en divers endroits en Afrique et en Asie (ils ont vécu sur la terre pendant près d’un million d’années jusqu’il y a environ 100.000 ans), Dieu aurait soudainement fait surgir un nouvel être masculin directement et « tout d’un coup » à partir de la poussière du sol qui aurait engendré les néanderthaliens et les homos sapiens avec une première femme entièrement tirée physiquement de l’une de ses côtes ?
TREBLA a écrit :Le Big Bang, ce n'est pas une idée scientifique.
Vous n'êtes pas réel.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » sam. 18 mars 2017, 0:09

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

Je vous ai posé la question suivante :
« Selon vous, est-ce que la généalogie de Jésus devrait commencer avec une cellule procaryote ? »

Votre réponse :
Non, TREBLA, puisque la cellule procaryote a aussi été voulue par DIEU.
Elle n'est donc pas le commencement, mais elle fait partie de la chaîne
.
Permettez-moi de modifier légèrement la généalogie :

:?:
Jésus
[ ... ]
... fils d’Adam
[ ...]
... fils d’un hominoïde ou singe sans queue
[ ...]
... fils d’un primate
[ ...]
... fils d'un mammifère
[ ... ]
... fils d'un reptile mammalien
[ ... ]
... fils d'une cellule procaryote
[ ... ]
... fille de Dieu
:?:
Selon vous, est-ce que Dieu est le Père d'une cellule procaryote qui est l'ancêtre d'un reptile mammalien qui est l'ancêtre de Jésus ?

Que le Seigneur vous bénisse.


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