Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 09 mars 2017, 23:29

Cher Xavi,

C'est un grand plaisir d'avoir ce dialogue avec vous. Merci !

Vous posez la question suivante :
Pourquoi refusez-vous de répondre à la question précise de mon dernier message ?

Je vous la rappelle : de votre point de vue, comment, lors de sa création, l’humain est-il l’image de la Trinité de Dieu Père, Fils et Saint Esprit ?
La Trinité est un sujet assez compliqué. J'aimerais réitérer quelque chose que vous avez écrit le 7 mars :
Même si le récit largement imagé nous présente un ordre chronologique, cet ordre ne doit jamais s’écarter de la perspective principale : Dieu qui est Trinité (Elohim est au pluriel dans le début de la Genèse) crée l’humain à son image, c'est-à-dire nécessairement une pluralité de personnes que le souffle spirituel de Dieu unit.
D'après vous, « Dieu qui est Trinité (Elohim est au pluriel dans le début de la Genèse) » signifie qu'il y a « nécessairement une pluralité de personnes que le souffle spirituel de Dieu unit ».

Est-que votre point de vue correspond à l'image proposée dans la Genèse ?
Gn 1.1 Au commencement, Dieu [ אֱלֹהִ֑ים , Elohim ] créa [ בָּרָ֣א , bara ] les cieux et la terre.
« אֱלֹהִ֑ים , Elohim » : C'est un nom masculin et pluriel.
« בָּרָ֣א , bara » : C'est un verbe au passé. Il est masculin et singulier.

Qu'est-ce que tout cela veut dire ? Cela veut dire qu'il s'agit d'un paradoxe grammatical. Si l'on traduit mot pour mot, on obtient « les Dieux créa » au lieu de « les Dieux créèrent ». Dès le premier verset de la Genèse on trouve l'idée de « Dieu, plusieurs en un » !

Alors, je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire : « le souffle spirituel de Dieu unit » « nécessairement une pluralité de personnes » ? De quelles personnes parlez-vous ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » ven. 10 mars 2017, 11:20

Bonjour Trebla.

La Trinité est une communion de trois personnes : le Père, le Fils et l’Esprit Saint qui les unit.

Adam et Eve sont des personnes créées ensemble par un souffle spirituel qui est une action de la personne de l’Esprit Saint. C’est l’homme et la femme en communion avec Dieu par l’Esprit Saint qui sont l’image de Dieu qui est unique mais qui est aussi plus qu’une individualité : une communion d’amour de personnes.

Franchement, Trebla, partagez-vous la foi chrétienne qui reconnaît la divinité éternelle du Fils qui s’est incarné dans le sein de la Vierge Marie ?

C’est une base sans laquelle nous ne pourrons pas nous comprendre.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 10 mars 2017, 18:12

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Vous demandez :
Franchement, Trebla, partagez-vous la foi chrétienne qui reconnaît la divinité éternelle du Fils qui s’est incarné dans le sein de la Vierge Marie ?
Bien sûr ! Ci-dessous je vous donne quelques preuves bibliques.

Jésus, le Fils, est éternel.
Jn 1.1 Au commencement était la Parole [ Jésus, le Fils ], et la Parole [ Jésus, le Fils ] était avec Dieu, et la Parole [ Jésus, le Fils ] était Dieu.
Jn 1.2 Elle [ Jésus, le Fils ] était au commencement avec Dieu.
Jn 1.3 Toutes choses ont été faites par elle [ Jésus, le Fils ], et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle [ Jésus, le Fils ].
Jn 1.4 En elle [ Jésus, le Fils ] était la vie [ Jésus, le Fils ], et la vie [ Jésus, le Fils ] était la lumière des hommes [ Jésus, le Fils ].
Jn 1.5 La lumière [ Jésus, le Fils ] luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue .
Comparons les paroles de Jésus avec celles de St Jean.

Selon St Jean : Jn 1.1 « Au commencement ... la Parole [ Jésus, le Fils ] ... était avec Dieu »
Selon Jésus :
Jn 16.28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Jn 8.58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
Selon St Jean : Jn 1.1 « Au commencement ... la Parole [ Jésus, le Fils ] était Dieu ».
Selon Jésus :
Jn 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
Selon St Jean : Jn 1.2 « Elle [ Jésus, le Fils ] était au commencement avec Dieu ».
Selon Jésus :
Luc 10.18 Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.
Selon St Jean : Jn 1.4 « En elle [ Jésus, le Fils ] était la vie [ Jésus, le Fils ] »
Selon Jésus : Jn 14.6
6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Selon St Jean : Jn 1.4 « la vie [ Jésus, le Fils ] était la lumière des hommes [ Jésus, le Fils ] »
Selon Jésus :
Jn 8.12 Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.
Et bien sûr, Jésus n'a pas de père biologique comme le reste des descendants d'Adam.
Mt 1.22 Tout cela arriva afin que s’accomplisse ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:

Mt 1.23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils,
Et on lui donnera le nom d’Emmanuel,
ce qui signifie Dieu avec nous
.
Le prophète Esaïe l'avait annoncé 700 ans avant :
Es 7.14 C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe;
Voici, la vierge deviendra enceinte, elle enfantera un fils,
Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel
Est-ce que c'est la « base sans laquelle nous ne pourrons pas nous comprendre » ? Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » ven. 10 mars 2017, 18:40

Merci pour votre réponse, mais il me semble que, dans vos messages, l'ambiguïté demeure par rapport à la Trinité, d'une manière qui me semble exprimer l'opinion des Témoins de Jéhovah.

A cet égard, même si c'est compliqué, un surplus de précision me semble nécessaire pour vous comprendre dans ce forum où ce qui nous rassemble c'est l'intelligence de la foi catholique, même si des athées et divers croyants non catholiques viennent y participer au plus grand bénéfice de tous.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 10 mars 2017, 21:00

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Vous écrivez :
... il me semble que, dans vos messages, l'ambiguïté demeure par rapport à la Trinité, d'une manière qui me semble exprimer l'opinion des Témoins de Jéhovah.
Cela me semble un peu évasif.

Vous écrivez :
La Trinité est une communion de trois personnes : le Père, le Fils et l’Esprit Saint qui les unit.
D'accord, j'accepte votre définition, telle que vous la présentez ci-dessus.

Vous continuez :
Adam et Eve sont des personnes créées ensemble par un souffle spirituel qui est une action de la personne de l’Esprit Saint.
Je n'arrive pas à suivre votre raisonnement. Adam et Eve n'ont pas été « créées ensemble par un souffle spirituel qui est une action de la personne de l’Esprit Saint ».

Vous ignorez complètement l'ordre chronologique des évènements dans le deuxième chapitre de la Genèse.
Gn 2.7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante.
C'est le mâle, nommé Adam, qui a été formé à ce moment-là.
Gn 2.22 L’Eternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.
Eve a été formée plus tard. Elle n'a pas été formée directement de la poussière comme Adam. Ella a été formée de la chair d'Adam.
Gn 1.23 Et l’homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l’appellera femme[h], parce qu’elle a été prise de l’homme.
Selon vous, « Adam et Eve sont des personnes créées ensemble par un souffle spirituel ».
Selon Adam, Eve « a été prise de l'homme ».
Est-ce qu'Adam nous a menti ?

Que le Seigneur vous bénisse.
Dernière édition par TREBLA le sam. 11 mars 2017, 5:23, édité 1 fois.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » ven. 10 mars 2017, 21:08

Merci.
Etes-vous témoin de Jéhovah ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 10 mars 2017, 22:09

Cher Xavi,

Pas de quoi !

Vous me demandez :
Etes-vous témoin de Jéhovah ?
Non !

J'aimerais continuer ce dialogue sur une base objective; c'est-à-dire d'une manière vérifiable, étayée par des preuves irréfutables, soit du text biblique soit des faits scientifiques.

Dans vos arguments, il me semble que vous vous citez souvent vous-même.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » sam. 11 mars 2017, 10:56

En toute sincérité, je suis arrivé à la même conclusion que Xavi. Quoi que vous affirmiez.
Vous ne comptez pas céder le moindre pouce, accueillir la moindre remise en question.
Pour ma part, je ne vois donc pas l'intérêt de poursuivre la discussion.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » sam. 11 mars 2017, 14:17

Bonjour Trebla

Merci d’avoir dissipé une impression d’incompréhension qui aurait demandé des développements plus fondamentaux si vous aviez contesté le mystère de la Trinité comme je l'ai redouté à tort.

Vous écrivez : « Je n'arrive pas à suivre votre raisonnement. Adam et Eve n'ont pas été « créées ensemble par un souffle spirituel qui est une action de la personne de l’Esprit Saint » ».

Je constate, en effet, votre difficulté à suivre, mais je ne vais pas répéter toutes les explications bibliques déjà données.

Il est clair que, partout où vous lisez le mot « adam », vous comprenez « l’individu nommé Adam », comme ceux qui, lorsqu’ils lisent le mot « Dieu », comprennent un individu nommé « Dieu ».

Le mot Dieu renvoie certes au Dieu unique mais aussi à une pluralité de personnes et à chacune de ces personnes. Le mot « adam » renvoie à l’humanité dans son ensemble, mais aussi à la pluralité des humains et parfois à un individu.

Dans le jardin spirituel de l’Eden, la création de Eve ne se confond pas avec une extraction matérielle intégrale du corps d’un individu préexistant. Lorsqu’elle est « tirée » de « l’adam », le mot « adam » vise certes l’homme masculin nommé Adam mais aussi « l’adam », dans le sens plus large de l’humanité biologique naturelle de l’adam créé mâle et femelle.

L’espèce biologique des « adams » a été façonnée par Dieu dans la nature, mais la personne est une création spirituelle dans cette nature matérielle.

C’est le point où nous divergeons dès lors que vous faites une lecture « physique » de la création de Eve dans le jardin d’Eden, alors que le récit de Eve tirée de l’adam concerne la réalité spirituelle des individus physiques nommés Eve et Adam.

Sur un plan strictement intellectuel, l’explication s’arrête là où c’est le mystère insaisissable de Dieu unique et Trinité qui se reflète dans l’humanité créée à son image.

Personnellement, j’aime considérer qu’Adam et Eve ont été créés comme personnes immortelles capables de partager la vie de Dieu et sont devenus des personnes « vivantes », dans et par l’élan d’amour conjugal que Dieu a suscité en façonnant Eve.

Mais, cela nous ramène à ma question précise sur la Trinité. Elle est toujours sans réponse. Vous continuez à considérer que l’image créée de Dieu c’est un individu, alors que je considère que c’est un couple qui a été créé à l’image de Dieu.

Vous avez aussi laissé sans réponse l’extrait de la lettre aux Romains lue à la messe de dimanche dernier qui montre que le mot « seul » n’exclut pas une pluralité de personnes. Il y a un seul Dieu et pourtant aussi trois personnes divines.

La troisième difficulté concerne vos nombreuses citations bibliques dans lesquelles vous ne distinguez jamais la formation du corps et la création d’une personne. Mon point de vue considère que la formation du corps peut être progressive et étalée dans le temps. Il n’y a que la personne, qui est une création instantanée : une âme immortelle n’est pas à moitié ou progressivement immortelle.

Vous interprétez tous les textes que vous citez avec votre grille différente d’interprétation, ce qui laisse subsister les difficultés constatées.

Sur les points qui précèdent, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter en l’état actuel de nos échanges sauf des répétitions de ce que j’ai déjà écrit, ce qui accentuerait (à juste titre) votre impression que je me cite moi-même, encore que je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par ce reproche.

Mais, vous indiquez cependant « J'aimerais continuer ce dialogue sur une base objective; c'est-à-dire d'une manière vérifiable, étayée par des preuves irréfutables, soit du texte biblique soit des faits scientifiques ».

A cet égard, compte tenu de nos différences de compréhension du texte biblique, certains aspects peuvent encore être approfondis par rapport à certains faits scientifiques que vous évoquez dans vos précédents messages.

Vous avez écrit : « l'homme de Néandertal et l'homme de Lascaux, étaient des hommes comme tous les autres descendants d'Adam et d'Eve, nous inclus », ce qui, compte tenu de l’ancienneté du plus proche ancêtre commun des néanderthaliens et des homos sapiens renvoie la création d’Adam et Eve à plus de trois cent mille ans dans le passé, loin dans la préhistoire, bien avant la période néolithique caractérisée par le début de l’agriculture et de l’élevage que connaissaient Adam et Eve, comme le montre le récit de Caïn et Abel.

Situez-vous si loin dans le passé, voire plus loin encore, la création instantanée du corps d’Adam à laquelle vous croyez ?

Que devient, dans votre approche, la généalogie très précise et détaillée des chapitres 5 et 11 de la Genèse donnant une liste d’ancêtres d’Adam et Eve à Abraham ?

En outre, le Néandertalien a un corps assez différent de l’homo sapiens, même si tout est relatif puisque le chimpanzé a un ADN semblable à plus de 98 % à celui des humains.

Si Adam est l’ancêtre des Néanderthaliens, pourquoi ne serait-il pas celui des homo erectus, voire des australopithèques ? Mais surtout, le corps d’un tel Adam ne serait pas semblable au nôtre, ni à celui du Christ. Que faites-vous d’une telle objection ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » sam. 11 mars 2017, 20:36

En toute sincérité, je suis arrivé à la même conclusion que Xavi. Quoi que vous affirmiez.
Vous ne comptez pas céder le moindre pouce, accueillir la moindre remise en question.
Pour ma part, je ne vois donc pas l'intérêt de poursuivre la discussion.
Moi également ! la théorie de Xavi" tient la route!" :)

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » sam. 11 mars 2017, 23:57

Chers Voyageur et Trinité,

Merci pour vos contributions respectives.
Je suis désolé de vous voir quitter la table de discussion.
Vous allez me manquer.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » dim. 12 mars 2017, 0:10

Chers Voyageur et Trinité,

Merci pour vos contributions respectives.
Je suis désolé de vous voir quitter la table de discussion.
Vous allez me manquer.

Que le Seigneur vous bénisse.
Ce n'est pas grave si nous divergeons! :)

Que le seigneur vous bénisse également :)

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » dim. 12 mars 2017, 0:46

Une dernière chose mon cher Xavi! :)

Vous dites:
Si Adam est l’ancêtre des Néanderthaliens, pourquoi ne serait-il pas celui des homo erectus, voire des australopithèques ? Mais surtout, le corps d’un tel Adam ne serait pas semblable au nôtre, ni à celui du Christ. Que faites-vous d’une telle objection ?"


Il me paraît fort peu vraisemblable ,que le souffle de vie crée par Dieu dans l'hominidé adam ,(pour créer Adam et Eve)soit en l'occurrence relatif à un couple de Néandertaliens ,scientifiquement cette race a été supplanté par les homo sapiens.
Comme vous le dites fort justement ,leur corps n'est pas semblable au notre, à contrario de celui des homo sapiens.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » dim. 12 mars 2017, 0:48

Une dernière chose mon cher Xavi! :)

Vous dites:
Si Adam est l’ancêtre des Néanderthaliens, pourquoi ne serait-il pas celui des homo erectus, voire des australopithèques ? Mais surtout, le corps d’un tel Adam ne serait pas semblable au nôtre, ni à celui du Christ. Que faites-vous d’une telle objection ?"


Il me paraît fort peu vraisemblable ,que le souffle de vie crée par Dieu dans l'hominidé adam ,(pour créer Adam et Eve)soit en l'occurrence relatif à un couple de Néandertaliens ,scientifiquement cette race a été supplanté par les homo sapiens.
Comme vous le dites fort justement ,leur corps n'est pas semblable au notre, à contrario de celui des homo sapiens.
Un fait reste troublant les Néandertaliens avaient des rites funéraires ,qui relèvent d'une intelligence et de...compassion!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » dim. 12 mars 2017, 22:03

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse détaillée.

Vous abordez beaucoup de sujets. En fait, vous abordez tant de sujets dans votre réponse que j’ai de la difficulté à décider avec lequel il me faut commencer. Donc, j'aimerais me concentrer sur un sujet à la fois sans m'en écarter.

Voilà mon premier sujet qui correspond avec votre dernière question :
Si Adam est l’ancêtre des Néanderthaliens, pourquoi ne serait-il pas celui des homo erectus, voire des australopithèques ? Mais surtout, le corps d’un tel Adam ne serait pas semblable au nôtre, ni à celui du Christ. Que faites-vous d’une telle objection ?
Je vous présente ci-dessous quelques définitions du terme « homo » :
Homo sapiens (« homme savant »), communément appelé homme moderne, « homme », « homme anatomiquement moderne », « humain » ou encore « être humain », est une espèce de primates appartenant à la famille des hominidés. Il est le seul représentant actuel du genre Homo, les autres espèces, une quinzaine, étant éteintes.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
D'après la définition ci-dessus, tous les êtres humains qui sont actuellement sur notre planète, appartiennent à ce groupe, y inclus Xavi et Trebla.

Selon le point de vue de la source citée, l'homme moderne « est le seul représentant actuel du genre Homo, les autres espèces, une quinzaine, étant éteintes ».
Le mot français « homme » est une évolution du latin hominem, accusatif de homo (être humain), et peut référer à l'espèce Homo sapiens dans son ensemble (le nominatif homo a donné en français le pronom indéfini on). Sapiens est un adjectif latin signifiant « intelligent, sage, raisonnable, prudent », adjectif issu de sapio signifiant « avoir du goût, de la saveur, du jugement ».

Homo sapiens est aussi appelé « Homme », « Homme anatomiquement moderne », « Humain » ou encore « être humain ». Le mot « homme » désigne aussi le mâle adulte plus prosaïquement qualifié d'individu de sexe masculin. Le terme « femme » pour sa part désigne la femelle adulte. Les termes « garçon » et « fille » désignent respectivement le mâle et la femelle à leur stade infantile ou pubère. Ils renvoient aussi à l'individu adulte lorsque l'accent est mis sur la filiation.

On emploie aussi le terme « Humanité », au singulier et avec une majuscule, pour désigner l'espèce humaine dans son ensemble.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
Dans la Vulgate, la version latine de la Bible, on trouve le terme du genre « homo » quand il s'agit soit de l'individu soit de l'Humanité.

Le premier verset de la Genèse qui contient ce terme, c'est le verset 26 du premier chapitre :
Puis Dieu dit: Faisons l’homme [ hominem ] à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Je suis d'accord avec vous qu'il s'agit dans ce cas de la création de l'espèce humaine. Le terme « homme, homo » fait référence à l'Humanité.

Ma question pour vous : En parlant strictement en termes biologiques, est-ce que vous considérez Adam et Eve comme des êtres humains modernes ?

Que le Seigneur vous bénisse.


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