Matthieu 15

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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benn
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Matthieu 15

Message non lu par benn » mer. 20 mai 2009, 15:27

15.1
Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2
Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3
Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

15.5
Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6
Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7
Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.




Bonjour,
Voila je ne comprends pas vraiment ce passage, et notament ce que j'ai mis en gras.
Que Jésus a-t-il voulu dire ? Ce que je comprends c'est que Jésus n'est pas venu abolir mais accomplir, mais ce passage me choque un peu, je trouve Jésus moins "liberal" qu'à son habitude.
Je connais le commandement "Honore ton père et ta mère", mais qu'est-ce que Jésus veut dire ici ? Que si un homme était pris en flagrant délit de non respect envers ses parents il etait juste qu'il aille au tribunal et peut-être condamné à mort ? Ou parle-t-il du jugement futur, après sa mort, dans le sens que Dieu le punira de mort ?

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Fée Violine
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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par Fée Violine » mer. 20 mai 2009, 15:47

Ni l'un ni l'autre. Ce que vous avez mis en gras n'a de sens qu'avec la suite du texte.
Des gens reprochent à Jésus de ne pas respecter les petits détails de la loi, et il leur fait remarquer qu'eux trahissent les lois importantes (le respect des parents) en trouvant des moyens détournés pour abandonner leurs parents.
Jésus veut dire qu'il faut respecter les commandements, sans les transformer au gré de nos intérêts égoïstes.

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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par benn » jeu. 21 mai 2009, 2:56

Oui mais alors ca veux dire que Jesus est d'accord sur le fait qu'abandonner ses parents ou de leur désobéir ca "merite la mort"?

Et si oui par qui? car ce commandement déja énoncé par Moise stipulais qu'un individu commetant un péché la dessus devra etre conduit devant le sanhédrin pour etre jugé et sera possiblement lapider.

Le contexte a l'epoque etais tres religieux, imaginez aujourdhui une personne ayant abandonner ses parents, ou du reste, pour etre plus mesurés, qui ne leur rendrais plus vraiment visite, évidament, c'est mal, certainement qu'il devrais se reconciliais, mais la mort? honnetement...? c'est completement exagéré, que ce soit par les hommes ou par la le feu de l'enfer.

Il ya là vraiment un probleme que je ne comprend pas et que je tiens absolument a comprendre, cela m'obsede.
Pourtant croyez moi j'aime Jesus, je trouve que ce qu'il a dis traverse les siecles sans vieillir, mais là avec ce passage j'ai du mal.

Sur cette page: http://www.annuairechretien.com/textes/ ... ons&id=136 Pierre Segura aborde le sujet, et lisez bien a 4)L'exemple dans la peine de mort a et b, selon lui la peine de mort du coup ne va pas forcement a l'encontre du 4eme commandement, (c'est certainement d'ailleur ce que certains etats americain pense, la peine de mort ne va pas contre les commandements divins), tout comme les tués dans les guerres pour redonner la paix au monde (je pense a la seconde guerre mondiale et au debarquement pour liberer le monde de la tyrannie, il a fallu faire des morts, et comme cela etais necessaire au salut de beaucoup, ces morts n'entrarai pas sous le coup du 4 eme commandement "tu ne tuera point")

Mon point de vue n'est absolument pas le meme, certe les guerres entre les hommes sont inevitables, mais le commandement "tu ne tuera point" prévaut pour moi sur tout. Si des morts sont commis nous ne devons pas les approuvés mais prier seulement pour le salut de toutes les victimes, sans distinction. Plus encore: le second commandement: "tu aimera ton prochain comme toi meme" rien que celui la interdit par escence tout crime, c'est une question de logique.

Jesus est contre la lapidation, pour la femme qu'il a sauvé de la lapidation, il a dis "que celui qui n'a jamais péché lui jette la premiere pierre" pourquoi ne dit il pas ici: "que celui qui a toujours etais parfait envers son pere et sa mere lui jette la premiere pierre"?
La j'aurais compris et j'aurais retrouvé "mon" Jesus.

Que Jesus soit venu accomplir la Loi et non l'abolir il n'ya rien de plus vrai, deja Esaie parlais beaucoup de Lui, les passages disant qu'il serait accrochais a la croix, les passages disant qu'il serait sur le dos d'une anesse, tout concorde.. mais là ou la Torah ou je ne sais quel livre du judaisme explique qu'il faut tuer un homme pecheur pour oter le péché des brebis d'Israel, cela je ne peux l'accepter.
Quoicqu'un homme ai pu faire, y compris les pires atrocités, Jesus est avant tout amour et le regardera plein de compassion, tout en l'exortant au repentir, mais jamais, jamais pour moi il pourra dire aux gens: "oui oui, c'est la Loi, si tel homme a peché il merite d'etre puni par les juges" (de mort il est question).

aussi apparament Dieu a confié dans ses plans insondable a jesus le soin d'enseigné Israel uniquement, du coup Jesus mis du temps a vouloir parlé a la femme accourant derriere lui et les disciples car elle etais originaire des villes de samarie, et qu'Il etais venu uniquement donc pour les brebis d'Israel, mais quel besoin de dire " il est mal de jeté le pain des enfants aux (je cite) petits chiens " (??)
(comment Jesus peut il qualifier les habitants out Israel de "petits chiens"?) hum hum

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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par benn » jeu. 21 mai 2009, 3:05

On lis encore ceci dans Marc:

Marc 7:9-13

9 Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. 10Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. 11Mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu,
12vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, 13annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie.


Cela ne vous perturbe t il pas? ne vous trouble t il pas? moi si
Que le Deutéronome le dise, vous savez c'est le deuteronome... l'ancien testament compte en effet de nombreuses phrases de ce type, un peu "barbare" d'un autre temps, je ne m'en offusque pas et j'aborde ces livres plus historiquement qu'en prenant tout au pied de la lettre, mais là nous lisons ce passage dans les evangiles, et c'est Jesus qui parle... j'attend beaucoup des reponses de personnes pouvant m'aider.

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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par Fée Violine » jeu. 21 mai 2009, 12:33

Je réalise que j'avais mal compris votre question, je n'avais carrément pas vu cette phrase sur la condamnation à mort !
Jesus est contre la lapidation, pour la femme qu'il a sauvé de la lapidation, il a dis "que celui qui n'a jamais péché lui jette la premiere pierre" pourquoi ne dit il pas ici: "que celui qui a toujours etais parfait envers son pere et sa mere lui jette la premiere pierre"?
La j'aurais compris et j'aurais retrouvé "mon" Jesus.
Certes. Mais la différence c'est que cette loi sur les parents n'était (que je sache) pas appliquée, tandis que celle sur les adultères l'était (et l'est toujours chez les musulmans), du moins envers les femmes, alors que la loi prévoyait aussi la lapidation des hommes adultères...
Comme cette condamnation ne s'appliquait pas en pratique, Jésus n'en parle pas, il parle seulement de l'esprit de cette loi, et de la façon dont les hommes la vident de son contenu. Mais il ne condamne personne bien sûr !

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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par olive » jeu. 21 mai 2009, 15:55

Bonjour Benn,

Je n'aurais pas la prétention de répondre complètement à votre interrogation, mais voici pour commencer :

Jésus est Pitié et Miséricorde . Il pardonne toujours à celui qui Lui demande pardon .
Mais à celui qui ne se repend pas, Jésus ne peut pas pardonner, car le pêcheur ne veut pas être pardonné .
Jésus voit que le coeur des Pharisiens n'a pas le repentir .
Pour ammener un pêcheur au repentir, Jésus use de son Amour, mais aussi , selon les coeurs qu'Il connait et qu'Il sonde, Il fait appelle à la Crainte de Dieu et à son Juste Châtiment . Toujours dans un but de Miséricorde .

Ici, Jésus voyant la dureté du coeur des pharisiens, veut les ouvrir à la Vérité en profitant de l'occasion qui se présente .
Il défend ses diciples en leur montrant que leur tradition n'est pas celle de Dieu mais le fruit de leur égo .
Il insiste pour les rapeller à la Vérité, en disant Voyez comme vous êtes tombés, vous confondez vos traditions humaines, avec la Très Sainte Volonté de Dieu récapitulée en ses commandements .
Pour leur montrer leur hypocrysie, il dévoile leur péché : Vous méritez la mort selon Dieu, comment condamnez-vous ds inocents ? ( Il ne les condamne pas, Il désire leur repentir, par la Crainte de Dieu )


Pour ce qui est du deutéronome :
Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Comprenez que celui qui ne se repend pas de son péché, lorsqu'Il arrive dans la Lumière de Dieu lors du Jugement, a horreur de se voir si laid, il est démasqué, et préfère se jetter lui-même en enfer .
Il est effectivement puni de mort, à cause de son péché .
Maudire son Père et sa Mère veut dire désirer qu'Ils soient jetté en Enfer, vous rendez-vous comptre dans quel état doit-être une âme qui en arrive là ?
Mais Le Seigneur Pardonne a qui se repend .

Pour ce qui est de la Peine de mort :
Jésus nous a donné un commandement NOUVEAU : aimez-vous les uns les autres COMME je vous ai aimé .
Il faut donc préférer mourrir que de tuer .

Mais écoutez le premier commandement :
Ecoute Israel,
ce premier commendement : Ecoutez, est traduit de l'hébreux, c'est la même racine que "Obéit"
Ce premier commendement l'Obéissance, est le plus grand .
Si Dieu vous demande de tuer votre fils (ou un supérieur dans l'Ordre de la Foi ), comme Il l'a demandé à Abraham, vous devez obéir, ce sera l'Acomplissement du deuxième commendement "tu aimeras ton dieu ...et ton prochain"
Ce commendement trinitaire ( Obéis, aime Dieu, aime ton prochain) est un et en même temps 3 . Un peu comme la Trinité . En lui tout est récapitulé .

Sur ce je dois y aller ... Je n'ai pas le temps de me relire . J'espère que ce sera clair .

Votre oetite soeur Olive .

" Crois à ce que Dieu mumure à ton coeur " Benoît 16
" Tout ce qu'Il vous dira, faites-le " Jean, 2, 5

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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par benn » jeu. 21 mai 2009, 19:00

D'accord, donc Jesus dis cela pour leur montrer qu'ils ne respectent pas eux non plus les commandements de Dieu, sinon ils devraient se condamné eux meme, car peut etre que les disciples se lavent pas les mains, mais eux maudissent leur parents ce qui est au combien 1000 fois pire! , et en contradiction totale avec "tu aimera ton prochain comme toi meme" (de plus se laver les mains n'est pas un peché, c'est là une tradition j'imagine car c'est uniquement ce qui sort du coeur qui peut etre un peché, pas de la terre sur les mains...).

C'est vrai que ce passage pouvais tout de meme troubler: ca voudrais dire que si les pharisiens etaients droits en tout point, Jesus leur reconnaitrais potentiellement le droit de pouvoir condamnez ceux qui n'honorent pas leurs parents, en les conduisant devant le sanhédrin et en les lapidant, et cela ne serais pas un peché mais un bien destiné a obéir a Dieu.
Que le pecheur se retrouvant sans Dieu au jour du jugement se jette lui meme dans les flamme de l'enfer peux se comprendre, ici Dieu, qui est Amour, ne tue pas, c'est le pecheur lui meme, qui, s'etant separé du Seigneur, ne peux plus subsister au jour du jugement.
Mais l'idée (limite pressentie dans le verset a l'origine de ce topic) que Dieu, malgré qu'Il soit Amour et seulement Amour, puisse autoriser un homme a en lapider un autre de son vivant, cette idee m'est vraiment insuportable.
Vous me rassurer en disant que ce n'est pas le cas (il me semble).



Votre pensée sur le fait que personne ne peux tuer personne, mais que c'est le pecheur non repenti, qui, lui meme, se jette en enfer ne pouvant supporter de se voir coupable alors qu'il est presenter devant Le Createur est une conception qui peux plus facilement se concevoir et dans laquelle Dieu ne tue pas mais c'est nos peché qui nous empeche de voir Dieu, et sans Dieu nous ne pouvons vivre, nous perdons notre escence meme.

olive a écrit : Pour ce qui est du deutéronome :
Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Comprenez que celui qui ne se repend pas de son péché, lorsqu'Il arrive dans la Lumière de Dieu lors du Jugement, a horreur de se voir si laid, il est démasqué, et préfère se jetter lui-même en enfer .
Il est effectivement puni de mort, à cause de son péché .
J'ai deja entendu parlais du purgatoire egalement, là le pecheur ne se jette pas dans le feu de l'enfer mais est soumis a un feu purificateur destiné a lui permettre d'etre ensuite trouvé digne de voir Dieu. une peine expiatoire par le feu en somme. Mais je crois que cette conception n'est pas partagé par les protestants.
L'idée que les fautifs, se voyant si laids, se jettent eux meme dans le feu de l'enfer ne coincide d'ailleur pas (sauf erreur de ma part) avec les versets evoquants les anges qui se saisisent des pecheurs pour les jeter dans le feu (laissant tel personne dans le champs, et saisissant tel autre etc...)

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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par Invité » jeu. 21 mai 2009, 23:21

Cela rejoint le passage où Jésus rappelle le passage d'Osée 6,6
"Car c'est l'amour qui me plait et non le sacrifice et la connaissance de Dieu, je la préfère aux holocautes."
Jésus leur montre que leur pratique de ne pas honorer leur parents au nom d'une offrande à Dieu est faussée car ce n'est pas ce que demande le Seigneur. Et par là il dit que Dieu ne marche pas dans la combine. Il prend ce commandement parce que dans la loi il est le seul positif et il fait la charnière entre ce qui regarde Dieu et ce qui regarde l'humain. Honorer ses parents c'est honorer la vie don de Dieu, c'est honorer ce que Dieu donne de plus précieux, c'est honorer ceux qui transmettent la Torah et le Ecoute Israël. Honorer ses parents c'est sanctifier le Nom de Dieu. Voila pour quoi celui qui ne respecte pas cela c'est une question de vie ou de mort.
Ceux qui sont venus voir Jésus voulait mettre Dieu de leur côté dans la non assistance à leur parent. Jésus le dénonce
Le Deutéronome explique sur celui qui ne respecte pas ses parents. Dt21,18-21 et proverbe23,19-22

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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par gerardh » ven. 22 mai 2009, 11:23

_________

Bonjour benn,

Dans Jacques 2, 10, il est écrit : "quiconque gardera toute la Loi (de Moïse) et faillira en un seul point, est coupable sur tous". Or nous en sommes tous là. Heureusement, il y a un Sauveur !


_________

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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par olive » ven. 22 mai 2009, 13:19

Bonjour Benn,

Vous dites :
"C'est vrai que ce passage pouvait tout de meme troubler: ca voudrait dire que si les pharisiens etaient droits en tout point, Jesus leur reconnaitrait potentiellement le droit de pouvoir condamner ceux qui n'honorent pas leurs parents, en les conduisant devant le sanhédrin et en les lapidant, et cela ne serait pas un peché mais un bien destiné a obéir a Dieu."

Si les pharisiens avait été Justes ils n'auraient pas condamné qui que se soit . Car Ils auraient appliqué le premier commandement à la perfection .
Mais oui, Ils auraient techniquement pu condamner, comme Jésus auraient pu condamner en toute Justice .
Comme n'importe quel Saint (ce n'est donc plus lui mais Jésus en lui ) qui voient avec les yeux de l'ame que le pêcheur est déjà condamné, car ce n'est plus lui mais le démon en lui, il vit mais est déjà en enfer .
En Vérité, s'il jette une condamnation, c'est que l'âme du pêcheur l'a déjà prononcée lui-même .
______________

Vous dites :
"Mais l'idée (limite pressentie dans le verset a l'origine de ce topic) que Dieu, malgré qu'Il soit Amour et seulement Amour, puisse autoriser un homme a en lapider un autre de son vivant, cette idee m'est vraiment insuportable.
Vous me rassurer en disant que ce n'est pas le cas (il me semble)."

Pour Dieu si la châtiment peu éviter un péché ou amener au repentir, Il voit le Bien de se que nous appellons un mal .
Seul Lui peu juger ce qui est un bien ou un mal .

Lui-même a exterminé les hommes à Noé, Osons-nous dire que c'est Mal ?
Si Dieu permettait la condamnation à mort, ce n'est pas l'homme qui tuait mais la Volonté de Dieu qui s'exerçait .
Dieu est Grand et insondables son ses oeuvres, C'est pourquoi Il ne donne la Sagesse aux Humbles et aux petits par la Foi .

Si vous voyez un enfant de 6 ans mourrir, ne soyez pas scandalisé, et dîtes : Père je te Bénis, car cet enfant qui aurait pu mal tourné est maintenant avec Toi au Paradis .

A Lui seul appartient le Jugement . ( en tant que dicernement de ce qui est bien ou mal )
Et tout ce qu'Il fait est Amour .

Bien sûre ne pas confondre Volonté de Dieu et Permission de Dieu .
Ce qu'Il veut est le Bien, ce qu'Il permet, Il le fait pour respecter notre liberté, par Amour, mais si nous faisons le mal, Il en tire un plus grand Bien .

_______________

Pour le purgatoire, c'est exactement comme pour l'enfer, l'âme se juge elle-même sous le regard de Dieu, elle se voit en vérité ; et malgré son désir d'être avec Dieu, elle doit se faire belle pour pouvoir se tenir en présence de Dieu .
Elle ne peut soutenir la pureté du regard de Dieu qui lui dévoile ses taches, tant qu'elle-même n'est pas pur . Et pourtant elle souffre attrocement de ne pouvoir posséder son Seul Bien : Dieu .
Cela est sa plus grande souffrance . Ne pas être avec Dieu .
Et en même temps elle ne peut, et ne désire pas être en sa préence, puisqu'elle reconnaît son besoin d'être purifiée ... de se faire belle pour Lui .


Votre petite soeur Olive .

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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par benn » ven. 22 mai 2009, 15:49

gerardh a écrit :_________

Bonjour benn,

Dans Jacques 2, 10, il est écrit : "quiconque gardera toute la Loi (de Moïse) et faillira en un seul point, est coupable sur tous". Or nous en sommes tous là. Heureusement, il y a un Sauveur !


_________



quelle est la loi de Moise? ou peut on la lire? cela ne se resume pas aux 10 commandements je presume?

Je crois que le judaisme, la loi judaique, contient quelque chose comme 600 actes quotidien a effectuer comme notament le lavage de main... etc.. alors si c'est bien cela non je ne pense pas que de ne pas se laver les mains nous rendent pour autant coupable sur tout le reste.
J'ai du respect pour Moise qui est une figure emblematique, et aussi pour Jean le Baptiste, mais il n'empeche que sans les evangiles je ne me serais (en toute honneteté) pas interessé a Dieu plus que cela.
Je vais peut etre vous choquer, mais j'ai deja dis quelque part que les 4 evangiles a la fin de la bible viennent sauver ce livre d'un ennuis mortel, voir meme d'un style tout a fais déplaisant.
Untel engendra untel, untel engendra untel...etc.. suivis de nonbreux termes barbares, vehements, ou de mise en garde, certe, c'est a lire comme une bibliotheque "historique" mais bon... les temps changent et ce livre a terriblement vieilli.
Chaque generation n'est pas plus importante que la suivante, et les commandements ou lois ou traditions a respecter s'adaptaient avant tout a un contexte, tres religieux, et qui l'est toujours d'ailleur en Israel, trop meme, mais ne peux survivre aux epoques, et a 2000 ans d'evolution.

Seul subsiste cette vision folle (dans le bon sens), sur-realiste, magnifiée, et terriblement en avance sur son temps de Jesus christ, pris alors par ses detracteurs tantot pour un rêveur, tantot pour pour quelqu'un de trop liberaliste mettant en danger les structures rigides d'alors.
Que dire d'autre? qu'aucun autre homme depuis n'a jamais dis mieux, fais mieux, n'a jamais ete aussi vrai et authentique qu'Il ne le fut alors...


Je suis tres mefiant vis a vis de ces anciennes traditions et lois, meme si on me dis qu'elles viennent de Moise, elles ont souvent ete mal interpretées par les docteurs en loi de l'epoque et pour moi seul le temoigagne de Jesus survis vraiment au temps. Enfin il me semble. Si le temoignage de Moise survis au temps, du moins dans le coeur de bps de gens, c'est uniquement a travers le message de Jesus.
Dans le meme esprit, et pour me faire comprendre, j'entend souvent parlé d'Israel comme "terre sainte". Sous pretexte que de nombreux monuments et sites historiques y sont, la terre est declaré sainte. Les hommes s'y battent encore.
Tous ces sites ne sont pourtant plus que pierres en parties detruites. Seul la Parole subsiste. Ainsi toute terre ou des gens s'aiment et ne se tue pas ou ne s'exploitent pas est pour moi Sainte. Je pense que les combats pour la terre "sainte" en Israel sont vains: tant qu'il ya combat et guerre il n'ya pas sainteté.
Maintenant c'est un avis personnel, mais c'est pour dire que les choses changent, les traditions evoluent, les gens changent... et finalement dans toute cette religiosité foisonnante a la base, seul l'Amour du Pere pour le fils demeure, rien d'autre. Avec la charité.
En gros honorer son pere et sa mere, biensur cela s'accorde logiquement du commandement "aimez vous les uns les autres", et nos parents ne sont pas que nos parents ils sont egalement notre prochain...

In fine, si on y reflechi a deux fois, il n'ya pas regles, traditions ou preceptes mais fondamentalement que 2 commandements: Tu aimera Dieu de tout ton coeur -Dieu qui doit etre associé au Bien, Il represente en effet a la fois la vigueur, la positivité et la compassion- et: Tu aimera ton prochain comme toi meme -car les plus beaux sentiments d'amour (ou de haine :mal: ) que nous puissions avoir s'effectuent prealablement par investissements/projections envers l'autre, l'amour engendre la valorisation de l'autre et son bien etre, l'abscence d'amour (et non pas la haine mais bien l'abscence d'amour) engendre le desinteret pour l'autre, et son mal etre.
Je termine en disant que selon moi la veritable racine du "Mal" n'est pas la haine mais l'abscence d'amour. Elle seule suffit a detruire un homme ou une femme.







olive a écrit : Mais oui, Ils auraient techniquement pu condamner, comme Jésus auraient pu condamner en toute Justice .
Comme n'importe quel Saint (ce n'est donc plus lui mais Jésus en lui ) qui voient avec les yeux de l'ame que le pêcheur est déjà condamné, car ce n'est plus lui mais le démon en lui, il vit mais est déjà en enfer .
Non meme un Saint ou Jesus lui meme ne pourrais pas lapider un pecheur. Et Il n'a en aucun cas le droit de le faire! Il se tromperais lui meme. Jesus meme si il vois que quelqu' un est deja condamné (ce que personnellement je ne crois pas car ma conception est que Dieu "se range" derriere notre libre-arbitre mais est a fond avec chacun de nous car la vie fais que notre etat n'est pas encore statufié et qu'il nous est toujours possible de changer, le destin n'est pas ecrit par avance, meme si paradoxalement Dieu connais l'avenir, et je n'ai pas une conception "tele realité" dans laquelle Dieu "regarde simplement" les hommes se defairent (pour beaucoup car il ya peu d'elus) sans sentiment puisque "le demon est deja en lui, cela a été vu dans son ame". Au contarire Il envoi Jesus, son "meilleur atout" pour temoigner de sa passion totale pour nous, Il se fais chair, et Jesus lui meme, dans ma conception, fais tout son possible pour aider meme les pecheurs. Son interet n'est meme pas de savoir si tel personne qu'il a en face de lui est deja condamné, non, pour lui personne n'est condamné et Dieu le Pere veux que tous ses enfants (c'est a dire tout le monde) parviennent a lui dans le libre arbitre.
Donc un Jesus qui lapiderai ou qui condamnerai ca va pas du tout, c'est pas une question qu'Il a le droit ou pas, c'est que ca ne peux etre dans sa nature.
Avez vous vu le film "Jesus de Nazareth" datant de 1976? il ya un passage tres interessant (meme si ce n'est qu'un film) ou Jesus interpelle Barrabas plein de compassion et suppliant, pour essayer de lui faire entendre raison. (pres du lavoir). Or, si on suis votre raisonnnement on pourrais dire: Jesus Fils de Dieu savais forcément que Barrabas etais deja condamné (il tuera un garde plus tard et on peux penser que dans sa vie il continua ensuite ses exactions) qu'il avais le demon en lui, donc pourquoi le raisonné?
De meme pour les demoniaques dons les demons demandent a etre envoyés dans des porcs, Il leur dis "allez" simplement, meme les demons Il ne les envoient pas en enfer et accepte "la proposition des porcs"...
Jesus par escence ne frappera jamais, et considere lui meme j'en suis sur qu'Il n'en a pas le droit. Dieu n'est qu'Amour, Il n'est qu'Amour egalement. Cet amour totale suffit a vaincre le Mal et n'a pas besoin de frapper, condamné.
Je ne pretend pas avoir raison mais c'est ma conception qui differe il me semble un peu de la votre.
olive a écrit : Lui-même a exterminé les hommes à Noé, Osons-nous dire que c'est Mal ?
*Si Dieu permettait la condamnation à mort, ce n'est pas l'homme qui tuait mais la Volonté de Dieu qui s'exerçait .
Dieu est Grand et insondables son ses oeuvres
Là encore c'est une conception extremement personnelle de ma part mais je ne considere pas ce fait historique comme fait veritable de Dieu mais comme fait historique tout court. A l'epoque les catastrophes naturelles etaient toujours imputées a Dieu, c'etais "la colere de Dieu" qui s'exprimais. Facile a comprendre que pour les gens de l'epoque Dieu s'etais faché contre eux, les punissants de leurs pechés en les noyant. Je crois en la droiture de Noé, je crois en un certain deluge mais pas tel que vous le percevais.

*Dieu pour moi ne permet pas la condamnation a mort, si un homme tue un homme, pour quelque raison que ce soit, il tue un homme, et ne peux en aucun cas dire: "c'etais pour t'honorer Seigneur! pour t'obéir!" tel une victime expiatoire...
"Je ne me rejouis pas de vos sacrifices" dit le Seigneur! La volonté de Dieu ne s'exerce pas dans une condamnation a mort, si une seule en fait: celle de Jesus envoyé pour nous et que nous avons condamné. Aucun homme sur cette terre qui a ete tué ne l'a ete pour Dieu selon moi aucun. Exepté Jesus, et c'etais pour nous sauver, pour nous apporter une aide precieuse dans notre combat inegale avec notre libre arbitre. C'est ma conception des choses.

olive a écrit : Si vous voyez un enfant de 6 ans mourrir, ne soyez pas scandalisé, et dîtes : Père je te Bénis, car cet enfant qui aurait pu mal tourné est maintenant avec Toi au Paradis .

A Lui seul appartient le Jugement . ( en tant que dicernement de ce qui est bien ou mal )
Et tout ce qu'Il fait est Amour .
J'ai deja eu cette reflexion egalement Olive, tout comme vous. Et ma conclusion a été que tout ceci est le fruit du hasard. Peut on dire que la mort de cet enfant est une volonté de Dieu? je ne le pense pas. Peut on dire que c'etais peut etre mieux pour lui car peut etre que plus tard il aurais pu etre pecheur et aurais ainsi "manquer le paradis"? là encore je n'irai pas affirmer ca. Je pense que sur notre terre le libre arbitre est total, les accidents arrivent et il n'est pas bon de chercher une verité la dedans. Certainement que les enfants decedes iront au paradis, c'est meme une certitude, maintenant la vie n'est pas un destin dans lequel nous sommes deja condamné ou sauvé, elle se construit chaque jour, et je ne vois pas Dieu tout la haut se dire "ah tiens lui il aurait ete mieux qu'il meure jeune car ca lui aurais eviter de pecher plus tard" mais je le vois plutot Amour, plein de compassion pour chacun de nous, Il connais chacun de nous tel que nous sommes vraiment et nous accompagne dans la vie en espereant nous allions vers Jesus pour le trouver, tous les jours Il espere, tous les jours et pour tous le monde sans exeption. C'est sa seule volonté. Mais parce qu'il nous aime vraiment le libre arbitre doit etre respecté.



Pour finir j'aime beaucoup votre description du purgatoire, je la trouve tres juste, tres bien dites. Quelle est selon vous les pechés qui nous conduisent au purgatoire pour y etre purifié et les pechés dont meme le purgatoire ne viendra pas a bout (ce qui equivaut a l'enfer j'imagine)?
merci, benn

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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par gerardh » ven. 22 mai 2009, 17:37

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Bonjour benn,

Vous avez initié ce fil de discussion en posant une question sur un des 10 commandements, puis vous avez ultérieurement fait allusion à un autre de ces 10 commandements. Et maintenant vous nous demandez en quoi consiste la Loi de Moïse.

Cette loi au sens large c’est le Pentateuque, la Torah, c'est-à-dire les 5 premiers livres de la Bible. Dans un sens plus restreint c’est l’ensemble des commandements, statuts et ordonnances qui figurent dans le Pentateuque à partir d’Exode 20. Les rabbins juifs en ont compté 612 ou 613, mais cette estimation comprend sans doute les prescriptions du Talmud ou autre traditions juives. La Loi ce sont aussi et principalement les seuls 10 commandements (qui peuvent être considérés comme un résumé de toute la Loi). Le résumé des 10 commandements ce sont les deux préceptes « aime ton Dieu …» et « aime ton prochain … », et le résumé le plus concis est « aime ton prochain comme toi-même », qui englobe les deux précédents.

Quel que soit le niveau de compréhension pertinent que l’on peut avoir de la Loi de Moïse, on est défaillant à plusieurs égards par rapport à elle. Comme Dieu est parfait on n’atteint pas la gloire de Dieu, et on est donc perdu, mort dans nos fautes et dans nos péchés. Mais Jésus est venu sauver ce (ou ceux qui étaient perdus.

Il est certain que le Nouveau Testament est plus facile à lire que l’Ancien. A noter que le but divin n’est pas seulement qu’on le lise mais qu’on y croit. Cependant l’Ancien Testament n’est pas rébarbatif pour la foi, dès lors que l’on réalise que la personne de Jésus y est partout présente en figure, et que d’autre part on y voie les applications spirituelles de ce qui n’était à l’époque que des ombres des choses à venir. Certes on a tendance à passer rapidement sur les généalogies, mais il n’y a pas que cela dans l’Ancien testament, et la foi croit que Dieu avait un but en les écrivant.


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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par olive » ven. 22 mai 2009, 17:47

Rebonjour cher frère,

Le seul péché qui conduit à l'Enfer est le péché contre l'Esprit .

C'est à dire celui qui refuse Dieu en pleine concience .
C'est le péché des anges . Il voient Dieu, et pourtant ils disent "non serviam" je ne te servirai pas .
Ce péché à toujours sa souche dans l'orgueil .

C'est pourquoi tout péché peut être pardonné jusqu'à la mort, à ce moment ou face à Dieu nous pouvons dire "non serviam" en pleine concience .
___________

Je vous ai dit :
" Si les pharisiens avait été Justes ils n'auraient pas condamné qui que se soit . Car Ils auraient appliqué le premier commandement à la perfection .
Mais oui, Ils auraient techniquement pu condamner, comme Jésus auraient pu condamner en toute Justice .
Comme n'importe quel Saint (ce n'est donc plus lui mais Jésus en lui ) qui voient avec les yeux de l'ame que le pêcheur est déjà condamné, car ce n'est plus lui mais le démon en lui, il vit mais est déjà en enfer ."

Vous avez raison Jésus ne lapiderai personne . Je dis "techniquement" , car :Si les pharisiens avait été Justes, comme Jésus, ils n'auraient pas condamné qui que se soit, bien que , comme Jésus, ils en aurait eu le pouvoir .
Mais bref, laissons cela , c'est certainement trop tordu .
Ps : évidement que Jésus savais que Barrabas se condamnerai lui-même mais son Amour ne peu se résigner, et sa Justice l'oblige a agir avec lui comme avec chacun pour qu'au jugement dernier personne ne puisse rien reprocher à Dieu, et rejetter sur Lui notre propre perte .
Pour les porcs, il ne faut pas confondre le possédé physique, victime, et celui qui a vendu son âme au diable .
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Si vous ne croyez pas à Noé ... passons de même .
__________

Pour l'enfant de 6 ans... le "hasard" ne fait pas parti de mon vocabulaire, mais la providence .
Imaginez que vous en êtes le parent , je crois que la seule consolation possible est de bénir la Providence de Dieu qui sort toujours un Bien du mal .
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Votre petite soeur Olive

" Crois à ce que Dieu mumure à ton coeur " Benoît 16
" Tout ce qu'Il vous dira, faites-le " Jean, 2, 5

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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par benn » ven. 22 mai 2009, 18:54

merci olive d'avoir porté a ma connaissance l'idee que Dieu sort toujours un Bien du mal, je comprend et je vais mediter la dessus.
Encore merci pour votre aide

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Re: Matthieu 15 - Petite aide svp

Message non lu par Invité » dim. 24 mai 2009, 19:33

Pour l'enfant de six ans,
Ce qui m'a beaucoup éclairé c'es le début de l'évangile de l'aveugle né
Jn 9,1
En passant, Jésus vit un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui posèrent cette question;" Rabbi, qui a péché pour qu'il soit né aveugle, lui ou ses parents?
Jésus répondit: Ni lui ni ses parents. Mais c'est pour que les oeuvres de Dieu se manifeste en lui.

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