Adam et Ève : une image et une ressemblance

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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par pepepe » ven. 14 nov. 2008, 22:15

DavidB a écrit :Pourquoi le redoublement? Très simple, il y a trois courants dans la bible, le courant Élohiste, le courant Yavhiste et le courant Sacertdotal. L'un est élohiste et le deuxième Sacerdotal. Vous remarquerez que le doublon n'est pas exactement pareil. L'un est plus poétique, l'autre plus "anthropologique" si on peut dire.
Bonsoir DavidB,

Pouvez-vous en dire un peu plus sur ces trois courants, s'il vous plaît ?

Cordialement,

Pepepe

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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par DavidB » ven. 14 nov. 2008, 22:36

Mon cours est malheureusement loin (deux ans) Aussi, comme je n'ai pas remis le nez là-dedans depuis. Il me vient des notions un peu décousus, vous m'en excuserez.


Je vous propose ici un lien sur une page qui me semblait montrer des exemples.

http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm

Je continue mes recherche et vous trouve un page avec des "explications".


à bientôt.



David
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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par pepepe » ven. 14 nov. 2008, 22:45

Merci !!! :applaudi:

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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par chercheuse » sam. 15 nov. 2008, 1:15

DavidB a écrit :Pourquoi le redoublement? Très simple, il y a trois courants dans la bible, le courant Élohiste, le courant Yavhiste et le courant Sacertdotal. L'un est élohiste et le deuxième Sacerdotal. Vous remarquerez que le doublon n'est pas exactement pareil. L'un est plus poétique, l'autre plus "anthropologique" si on peut dire.

Aussi dans la compilation des écrits canoniques après la déportation, on a voulu recensé tout ce qui avait été élaboré et il y eut comme une "soudure" des trois courant Élohiste, Yavhiste et sacrdotal...
ah, une simple juxtaposition de courants expliquerait donc la simple Parole de D...
Moi qui croyait que chaque mot, chaque tournure étaient signifiants dans le pentateuque...
Décidément, je devrais arrêter de me poser des questions...

Plus intéressant:
Lequel est poétique, lequel est anthropologique?
Est-ce ce que vous ressentez?
"Frères, au sujet de la venue du Seigneur, il n'est pas nécessaire que l'on vous parle de délais ou de dates. Vous savez très bien que le Jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit."

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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par DavidB » sam. 15 nov. 2008, 1:49

:s

Bon, bien qu'il y ait une simple juxtaposition rend-t-il nécessairement le doublon impertinent? Jamais de la vie, qu'on me brÛle vif si j'ose! Je n'ai jamais rien dit de tel, alors, à bas les projections, hein!! euh... je devrais aller le relire... bien , je n'ai peut-être pas utiliser les bons mots, mais ce n'était de toute façon pas le centre de mon propos. Aussi, si j,ai voulu les distinguer en disant que l,un est plus poétique et l'autre plus anthropologique, c'était justement pour présenter une complémentarité dans le doublon. Ma distinction n'est pas bonne... je vous l,accorde, permettez que j'"efface". Disons que l'un est plus cosmologique et l'autre anthropocentrique??? C'est mieux comme ça? Le courant premier est plus cosmologique on part des étoiles, de ce qui existe, on contemple ce qui nous entoure... L'autre, qui concerne la liturgie, les fêtes, les étoiles qui détermines ci ou ça, les animaux que l'homme nomme, les "aides assortis" est du courant sacerdotal. Il est aussi plus anthropocentrique, il part de la réalité éminemment humaine et est centrée, il me semble sur l'homme...

C'est mieux comme ça?
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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par DavidB » sam. 15 nov. 2008, 2:03

Ha... :zut: vous auriez du écrire

Genèse 1; 27. :roule: J'aurais mieux compris... Genèse 1-27 = Genèse chapitre 1 à 27. À la limite les 27 premiers versets.

Vous parlez du seul verset 27 du chapitre premier... :oops: misère.

Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Schéma :

partie 1 Dieu cré l'homme à son Image.
partie 2 à l'image de Dieu il le créa
partie 3 homme et femme il les créa

Partie 1, Dieu est premier, l'homme au centre, l'image en dernier.
Partie 2, L'image de Dieu est premier, Dieu est au centre, l'homme se reçoit de Dieu.
partie 3, L'homme et la femme sont premiers et il se reçoivent de Dieu.

Il y a un mouvement étrange, car l'image saute en troisième partie. Il reste Dieu et l'Homme (avec la femme), ce qui suggérerait un portée eschatologique!?

Je crois que c'est là le projet de Dieu qui s'exprime dès les origines, dès la création Dieu avait d'idée de glorifié l'humanité, qui sur terre, devait être glorifié dans le christ (Image de Dieu par excellence) achevé en eschatologie, d'où la disparition de l'image en troisième partie, car tout est récapitulé dans le christ.

Aussi le mouvement comme réciproque, dans les trois cas, l'homme se reçoit de Dieu. L'image de Dieu est troisième en première partie et première en deuxième partie... Réciprocité relationnelle désirée par Dieu qui s'exprime ici? l'homme qui est à l'image de Dieu est l'homme qui se laisse recevoir de Dieu et celui là est en Christ, en Dieu et est donc "divinisé", ne reste que l'homme et Dieu, l'image ou la relation, la réciprocité étant comme soudée, définitive, l'image, le reflet devient désuet!?

D'autre ont des idées!?

P.S. Je remarque aussi comme une récapitulation qui est explcitiée d'une parti à l'autre.

Voir Dieu cré l'homme à son image. Qu'est-ce que l'image de Dieu? C'est l'homme, qu'est-ce que l'homme, l'homme et la femme qui se reçoivent de Dieu!?

Voilà, je vais chercher des commentaires.


David
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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par Christophe » sam. 15 nov. 2008, 11:22

chercheuse a écrit :ah, une simple juxtaposition de courants expliquerait donc la simple Parole de D...
Moi qui croyait que chaque mot, chaque tournure étaient signifiants dans le pentateuque...
Décidément, je devrais arrêter de me poser des questions...
C'est effectivement le risque de la méthode historico-critique que d'évincer la dimension théologique de l'exégèse. Benoît XVI a magnifiquement évoqué ce problème lors de son discours inaugural du récent synode sur la Parole de Dieu... et la façon de le surmonter.

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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par Fée Violine » sam. 15 nov. 2008, 16:39

chercheuse a écrit :Et puis d'ailleurs, si l'homme (pas l'humain, mais l'humain homme) était parfaitement à l'image de D, qui par définition est complet, pourquoi est-il besoin de compléter une création qui serait à Son image par la femme? Pourquoi ne pas avoir créé un androgyne complet vraiment à Son image?
Pour être complète l'image parfaite de D devait être double et complémentaire en ses parties.
oui, ce qui est à l'image de Dieu, c'est le couple, puisque Dieu est une Trinité où l'amour circule d'une personne à l'autre.

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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par chercheuse » sam. 15 nov. 2008, 18:39

Oui, ou alors androgyne:

1/Dieu créa l'Homme à son image: D est pensée, la pensée donne l’image, préexistence de l'archétype: émanation
2/A l'image de D il le créa: D est création, la création reçoit l’archétype (l'image): création
3/il créa l'homme et la femme (en chaque humain androgyne):
- partie masculine de l'homme : pensée donneur : émanation, imagination
- partie féminine de l'homme : récepteur créateur: création, réel

Pensée créatrice, deux attributs de D, donc de l'Homme à la fois masculin et féminin, donneur et récepteur, sans cette androgynie, l'humain (homme ou femme) n'est pas à l'image de D

L'Unité ne peut se manifester que par le binaire: l'unité elle-même et l'idée de l'unité font déjà deux et du deux nait le trois: l'homme
D en créant, parle de lui-même à lui-même, ce dialogue engendre l'homme.
"Frères, au sujet de la venue du Seigneur, il n'est pas nécessaire que l'on vous parle de délais ou de dates. Vous savez très bien que le Jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit."

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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par tau » mar. 02 déc. 2008, 22:49

Bonjour Chercheuse!

Pourquoi la répétition ? Mais êtes-vous sûr(e) qu'il y ait répétition ?

Je ne pense pas que cette soit disante répétition soit due à une conglomérat des trois traditions juives.

Il me semble qu'il y a des erreurs d'interprétation. Je reprends le verset : "Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa; mâle et femelle il les créa." (trad. TOB)

Et je vais vous donner mon interprétation. Et je vais commencer par la troisième partie : mâle et femelle il les créa. Donc pas de problème majeur dans cette partie : Dieu crée la sexualité. Dieu crée l'espèce humaine : même et différent : homme et femme. Pourquoi ? Pour que l'homme crée une relation avec la femme. "Aussi l’homme laisse-t-il son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et ils deviennent une seule chair" dira Adam lors de la deuxième création. 'S'attacher' n'est-ce pas se (re)-lier?

"A l'image de Dieu il le créa". Qui est ce il sinon Dieu lui-même. Mais qui est-il principalement? Un être aimant. Un être de relation (on peut se référer au mystère de la Trinité). On peut donc comprendre ce passage ainsi : Dieu créa l'homme comme être de relation c'est-à-dire à l'image de Dieu, lui, être de relation et non dans son essence divine. L’œuvre de création de Dieu, tel qu’elle est décrite dans le premier récit de la genèse, est de mettre de l’ordre (Dieu n’a-t-il pas été appelé au XVIIe comme le Grand Ordinateur ? ), de séparer les choses qui étaient tohu-bohu, pêle-mêle (Gn 1, 2).

« Dieu créa l’homme à son image ». Là, les choses semblent se corser. Le texte latin et le texte grec ne sont guère d’utilité. Et à priori, le texte hébraïque ne l’est guère d’avantage. En effet, l’adjectif possessif ‘son’, à qui se réfère-t-il ? A Dieu, comme vous semblez l’interpréter ou bien à l’homme ? Les textes originaux ne livrent pas la réponse. Et si, pour mieux comprendre, on traduisait « Dieu créa l’homme à l’image de l’homme » ? La difficulté ne serait-elle pas enlevée ?

La question est : pourquoi Dieu créerait-il l’homme à l’image de l’homme ? Pour que Dieu et l’homme puissent nouer une relation. Pour que Dieu et l'homme puissent être en vis-à-vis. Dieu cherche toujours à établir la relation.

En abordant le texte comme ceci, l’expulsion d’Adam du jardin d’Eden est nettement plus compréhensible. En effet, la tradition talmudique nous indique que, avant la chute, Adam pouvait discourir avec Dieu de tout et de rien, que leur relation était sain(t)e. La chute d’Adam vient, non pas seulement d’avoir mangé la pomme (du latin malus, mal mais également malum, pomme) mais également d’avoir usurpé la prérogative de Dieu : discerner le bien du mal. Adam s’est mis à l’égal de Dieu, à son image… et de pouvoir, par la suite être dieu et donc de refuser l’amour de Dieu, de refuser d'être avec lui, de refuser sa condition (homme, humus, humilité). De créature, Adam passe créateur. C’est là le péché d’Adam.

Il est à noter qu’avant la chute, il n’y a qu’une seule interdiction : ne pas manger l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Cependant, on oublie qu’il y a un deuxième arbre au milieu du jardin d’Eden : l’arbre de vie (que certains talmudistes dénomment comme l’arbre de vie éternelle). Et si Dieu chasse Adam, c’est pour éviter à ce dernier d’être immortel. D’être réellement dieu. En le chassant de l’Eden, Dieu projette dans l’histoire de l’homme son plan de salut par l’incarnation, la mort et la résurrection de Jésus-Christ… et rappeler à Adam qu’il n’est que créature avec qui il peut établir une relation.

Si Adam était devenu un dieu, il n’y aurait plus de relation possible. On le voit très bien dans les couples : il faut une distanciation entre deux êtres pour qu’il y ait relation, sinon il y a fusion, voire confusion… donc le chaos, le tohu-bohu originel.

Voilà pour mon interprétation et son intelligibilité. « Dieu a crée l’homme à l’image de l’homme (être distancié), à son image (en tant qu’être de relation) Dieu créa l’homme ; homme et femme il les créa ».

Je voudrais soulever un dernier point. Vous suscitez l’idée que Dieu a créé Adam androgyne. C’est une idée intéressante. Je voudrais vous exposer la mienne.

Le deuxième récit de la création est, au niveau de la datation (style, idée, vocabulaire), plus ancien que le premier texte de la création. Les talmudistes interprètent qu’Adam, dans le deuxième récit, était accolé à Eve, côte à côte. Si on devait s’en faire une idée, ils seraient comme des siamois, ne possédant qu’une paire de bras et qu’une paire de jambes mais aussi deux troncs sexués et deux têtes.

Composition d’Adam : de la boue et du souffle divin. Composition d’Eve : rien. Ah si ! j’allais oublier : une côte première d’Adam. On peut mieux comprendre la phrase d’Adam : « voici l’os de mes os, la chair de ma chair » (Gn 2, 23). Les talmudistes disent qu’en fait, Eve fut issue d’Adam parce que Dieu coupa la côte d’Adam. De côte à côte, Adam devient le vis-à-vis d’Eve. En coupant, Dieu crée le sexe (qui vient du latin sexus qui vient lui-même de seccare, couper). C’est pourquoi Dieu n’a pas eu besoin d’insuffler à Eve son souffle divin puisqu’elle l’avait déjà reçu quand elle était accolée à Adam. Donc les femmes ont bien une âme contrairement à ce que disait un certain Voltaire.

Les textes et les interprétations sont quand même très avanguardistes !!!

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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par chercheuse » mar. 09 déc. 2008, 0:42

Charles a écrit : Ce n'est pas une interprétation, elle a simplement lu le texte : "A l'image de Dieu il le créa".
Bonsoir Charles,

De qui parlez vous?

Il s'agit bien d'une interprétation. Pourquoi fustiger Tau?
Pour moi la répétition a un sens, il y a deux informations et pas une simple répétition.
J'étais assez d'accord avec lui.

En Christ.
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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par chercheuse » mar. 09 déc. 2008, 2:44

Je crois que vous n'avez pas compris, personne ne nie que l'homme soit créé à l'image de D.
Jamais au grand jamais!
Loin de moi cette idée et je pense de Tau aussi.
Et s'il est créé à l'image de l'homme c'est à l'image que D avait de l'homme.
Je mettrai bien cette discussion en parallèle avec le début de l'évangile de Jean.
Pourtant, je ne suis pas gnostique. Cette suspiscion est infondée me semble-t-il ou alors fais-je de la gnose sans le savoir.... :(

Votre avis et surtout vos références (que je n'ai pas) m'intéressent au plus haut point.

Comme il se fait très tard, j'expliciterai (ou tenterai) plus avant demain.

Je suis convaincue qu'il ne s'agit pas d'une simple répétition.
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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par chercheuse » mar. 09 déc. 2008, 19:05

I LE SUJET de ce fil

Reprenons:
1/ D créa l'homme à son image
2/ à l'image de D il le créa

Vous dites que le 2 est une précision du 1 pour qu'il n'y ait pas de confusion possible: l'homme est créé à l'image de D

Pour ma part, je dis:
L'homme est créé par D à l'image de D
Mais le 1 et le 2 donnent deux facettes de cette création de l'homme à l'image de D (par D évidemment).
Il ne s'agit certainement pas de nier que l'homme est créé par D
Il ne s'agit certainement pas de nier que l'homme est créé à l'image de D
Il s'agit juste de voir deux étapes dans la création
Le fond ne varie pas.

Prologue de Jean:
Au commencement était le Verbe (la parole de D) .....
Ainsi il me semble que ce passage est bien plus opportun que celui du fils prodigue quand on parle de la Génèse puisqu'il s'agit bien du commencement nonobstant le fait que la parabole du fils prodigue est à mon sens un merveilleux exemple du pardon qui constitue une des caractéristiques essentielles de la sainteté.

Comme je le dis sur un autre fil (arbre du bien et du mal), ce que je ressens c'est:
1/ D créa l'homme à son image. D'abord la création puis la ressemblance constatée, reflet de la lumière. La lumière est reçue par l'image qui n’est pour l’instant qu’une image. Un peu plus loin dans la génèse, d'abord la matière: la terre, l'image inanimée. Pour l'instant il ne s'agit que d'une image de D dont la ressemblance avec D n'est pas aboutie.
2/ A l'image de Dieu il le créa. De l'image que D à de lui-même. D'abord l'image puis la création. La lumière est donnée. Un peu plus loin dans la Génèse: après la matière le souffle. L'image est animée par D. Et là, la ressemblance est achevée.

Et comme dit Tau il y a l'idée de 2 dès le départ, l'homme et D et cette dualité est prégnante dans l'unicité de D sinon il n'y aurait pas de création.
Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de D et le Verbe était D
Dans l'idée même de Verbe il y a l'idée de 2. L'Unique porte en lui le Verbe donc l'idée de la relation entre D et D par le Verbe.
Quand Tau dit: D créa l'homme à l'image de l'homme, où est cette image de l'homme si ce n'est en D puisque l'homme n'existe pas encore?

D créa l'homme à son image : D émet l'image qu'il a de l'homme (D créa l'homme à l'image de l'homme comme dit Tau, image qui pré existait chez D)
A l'image de D il le créa: D reçoit l'image qu'il a de Lui-même.
La coincidence des deux images celle que D "reçoit" de Lui-même et celle qu'il "émet" de l'homme, cette coincidence est créatrice puisque pour qu'il y ait image, ressemblance, comparaison, il faut distinction, relation, émission et réception. Sans distinction, il n'y a pas ressemblance, il y a identité.
Les termes sont exactement en sens inverse, la relation comme dans un mirroir, au centre de laquelle on trouve l'image:
D (1) créa (2) l'homme (3) à (4) son image (5)
A l'image (5) de (4) D (3) il créa (2) le (1)

Ainsi, pour continuer le parallèle avec arbre de la vie et arbre de la connaissance, l'arbre de la connaissance implique la dualité sans ressemblance et une volonté distincte de D. L'homme est séparé de D et s'ensuit la chute qui matérialise la séparation.
L'arbre de la vie représente au contraire l'Absolu en D car la vie est donnée par D. L'homme est distinct de D mais pas séparé.

Sinon, je suis intéressée par ce que vous dites et par vos sources : "Ce concept est repris dans la théologie chrétienne sous le nom d'exemplum, dans le commentaire que fait saint Thomas d'Aquin des Noms divins du Pseudo-Denys."
Où trouver ces sources? (encore une fois sans remettre en cause le fait que l'homme soit créé à l'image de D)

II comportement chrétien

En dehors de ce point d'exégèse, la discussion me semble prendre une tournure qui met en évidence une autre question bien plus importante.

Je vous cite: "invention", "absurde", "oiseux", "fausse question", "faux problème", "complètement dénué de sens", "transpire la gnose" et j'en passe... Les mots que vous employez sont très forts.
Comme je l'ai déjà dit, nul besoin d'anéantir un adversaire en l'occurrence. En tous cas je parle pour moi.
Si tout était à prendre au sens littéral dans la Bible, ça se saurait et le Christ ne dirait pas : « que ceux qui ont des oreilles entendent », car tout le monde en a, à ce que je sache.
Les questions que les catholiques se posent ne font pas d’eux des hérétiques. Encore une fois, l’homme a été créé à l’image de D, il n’était pas question de douter de cela.
N’oublions pas que le même genre d’arguments a amené les doctes pharisiens à crucifier le Christ sous prétexte qu’il avait son interprétation de La Parole de D qui n'était pas la leur.
C’est avant tout à son comportement que l’on reconnaît un chrétien. Quand bien même on aurait lu et étudié l’ensemble des écritures « rationnellement » ou à la lumière de tous les exégètes qui ont existé jusqu’à ce jour, nul besoin d'écraser les autres mais plutôt de les guider.
Comme dit Ristlain sur un autre fil, la religion catholique a cela de merveilleux qu’elle est accessible à tous, à tous ceux qui se sentent partie du Corps et il n'y a pas que le cerveau dans le Corps, n'en déplaise aux plus doctes des cellules……. Et puisqu’elle n’a rien d’ésotérique ou qu’en tout cas elle n’a pas vocation à l’être, chacun peut dire comment il comprend les écritures, laisser parler son coeur par exemple, sans dire forcément des choses absurdes pour peu que cela ne remette pas en cause les fondements de la Foi catholique.
D'autre part, si rien n'est sujet à discussion, nul besoin d'un forum.

Et pour illustrer mes propos Matthieu 20;1 à 16.

En Christ, que D vous garde.
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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par chercheuse » mar. 09 déc. 2008, 21:39

Merci Charles, je vous aime. Vos intentions ne sont pas mauvaises, c'est juste par crainte que je ne sois égarée par le dangereux sifflement de Tau que vous me :boxe: ..... enfin bref....
(Si vous pouviez me donner les références que je vous demande, je vous en serai gré)
Merci David, idem.

Si d'autres veulent me donner leur avis sur ce point qui m'intéresse, je les lirai avec le même plaisir.

En Christ.
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Re: Génèse 1-27, pourquoi la répétition?

Message non lu par Fée Violine » mer. 10 déc. 2008, 17:02

Charles a écrit :Une traduction semble être en cours pour docteurangelique.free.fr, il vous faudra patienter... :D J'ai travaillé ce texte pendant mes études, je me demande même si je ne l'ai pas traduit en partie, mais ça fait déjà si longtemps. Je ne me souviens plus où j'ai rangé mes papiers, et puis impossible de lire une disquette sur un ordinateur contemporain...
mais... vous parlez de ma traduction ! :)
C'est justement moi qui suis censée traduire ce bouquin. Mais je n'avance pas vite, car c'est difficile et je suis très incompétente en philosophie. À force de traduire st Thomas (et de relire les traductions des autres), je me familiarise avec le vocabulaire, mais c'est quand même plus difficile que les commentaires bibliques de st Thomas.
Si je ne passais pas autant de temps sur les forums, j'avancerais plus vite dans cette traduction...
Je n'en suis pas encore à ce chapitre 5, mais pour faire plaisir à Chercheuse, je vais traduire le passage indiqué.

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