L'évangile est-il symbolique ?

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omega
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L'évangile est-il symbolique ?

Message non lu par omega » jeu. 05 mai 2005, 11:52

Je relève cette remarque de Guelfo
guelfo a écrit : De toute évidence, tu es par ailleurs atteint d'un tropisme symbolique qui n'aide pas réellement à comprendre l'Evangile qui, je le rappelle, n'est PAS une oeuvre ésotérique.
Esotérique, peut-être pas, mais symbolique surement. Jésus et ses apotres sont en permanence dans les synagogues et réutilisent tous les clichés symboliques du peuple juif.

Ainsi cette parabole gentillette
Écoutez une autre parabole : Un homme était propriétaire d'un domaine ; il planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage. 34 Quand arriva le moment de la vendange, il envoya ses serviteurs auprès des vignerons pour se faire remettre le produit de la vigne. 35 Mais les vignerons se saisirent des serviteurs, frappèrent l'un, tuèrent l'autre, lapidèrent le troisième. 36 De nouveau, le propriétaire envoya d'autres serviteurs plus nombreux que les premiers ; mais ils furent traités de la même façon. 37 Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : 'Ils respecteront mon fils.' 38 Mais, voyant le fils, les vignerons se dirent entre eux : 'Voici l'héritier : allons-y ! tuons-le, nous aurons l'héritage !' 39 Ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. 40 Eh bien, quand le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ? » 41 On lui répond : « Ces misérables, il les fera périr misérablement. Il donnera la vigne en fermage à d'autres vignerons, qui en remettront le produit en temps voulu. »
Avec l'application élémentaire (qui court dans tout l'ancien testament)
vigne = alliance avec Dieu -> peuple de Dieu -> Israel
Produit de la vigne = Salut (cf "ceci est mon sang")
vigneron = ceux qui ont la charge de la vigne -> les prêtres du temple
Propriétaire = je vous laisse deviner
Fils du proprio = vous avez compris !

Ca devient un tout petit peu plus corsé, et tout à fait dans l'esprit d'une petite secte en rupture avec la religion officielle de l'époque, non ?

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Message non lu par guelfo » jeu. 05 mai 2005, 12:06

Une parabole est un récit symbolique (ceci sans me prononcer sur la validité de ton interprétation de ces symboles), c'est évident.

Mais il n'en est pas de même des événements qui sont relatés dans l'Evangile.

Ta remarque sur la "petite religion en rupture avec la religion officielle" est par ailleurs complètement à côté de la plaque. Le Christ n'est pas venu abolir le judaïsme, mais l'approfondir, Il déclare d'ailleurs lui-même ne pas avoir l'intention d'ajouter ou de retrancher un mot de la loi. Si une majorité de Juifs avaient suivi, sans doute nous nommerions-nous Juifs nous-mêmes. Jésus condamne certaines pratiques du judaïsme de l'époque (qui n'est pas du tout celui d'aujourd'hui), pas le judaïsme en tant que tel, au contraire.
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Message non lu par omega » jeu. 05 mai 2005, 12:17

guelfo a écrit :Une parabole est un récit symbolique (ceci sans me prononcer sur la validité de ton interprétation de ces symboles), c'est évident.
A ma connaissance, les paraboles ne sont pas qu'une partie mineure de l'enseignement de Jesus. L'approche symbolique me semble donc importantepour comprendre ses paroles.
Mais il n'en est pas de même des événements qui sont relatés dans l'Evangile.
1) Une grande partie de ces évenements (miracles etc) passe par la parole du Christ, et il faut donc s'interroger sur leur portée symbolique
2) D'où l'importance d'être sûr qu'on ne prend pas une parabole pour un évenement ou un évenement pour une parabole (cf. le problème du figuier)
Ta remarque sur la "petite religion en rupture avec la religion officielle" est par ailleurs complètement à côté de la plaque. Le Christ n'est pas venu abolir le judaïsme, mais l'approfondir, Il déclare d'ailleurs lui-même ne pas avoir l'intention d'ajouter ou de retrancher un mot de la loi. Si une majorité de Juifs avaient suivi, sans doute nous nommerions-nous Juifs nous-mêmes. Jésus condamne certaines pratiques du judaïsme de l'époque (qui n'est pas du tout celui d'aujourd'hui), pas le judaïsme en tant que tel, au contraire.
Ne jouons pas sur les mots. Il ne fait aucun doute que le Christ et ses disciples formaient un groupe ultra-minoritaire en opposition avec les tenants de l'orthodoxie officielle et que leur objectif immédiat était le renversement du pouvoir centrale (le temple).

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Re: L'évangile est-il symbolique ?

Message non lu par Charles » jeu. 05 mai 2005, 12:32

omega a écrit :Je relève cette remarque de Guelfo
guelfo a écrit : De toute évidence, tu es par ailleurs atteint d'un tropisme symbolique qui n'aide pas réellement à comprendre l'Evangile qui, je le rappelle, n'est PAS une oeuvre ésotérique.
Esotérique, peut-être pas, mais symbolique surement. Jésus et ses apotres sont en permanence dans les synagogues et réutilisent tous les clichés symboliques du peuple juif.

Ainsi cette parabole gentillette
Écoutez une autre parabole : Un homme était propriétaire d'un domaine ; il planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage. 34 Quand arriva le moment de la vendange, il envoya ses serviteurs auprès des vignerons pour se faire remettre le produit de la vigne. 35 Mais les vignerons se saisirent des serviteurs, frappèrent l'un, tuèrent l'autre, lapidèrent le troisième. 36 De nouveau, le propriétaire envoya d'autres serviteurs plus nombreux que les premiers ; mais ils furent traités de la même façon. 37 Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : 'Ils respecteront mon fils.' 38 Mais, voyant le fils, les vignerons se dirent entre eux : 'Voici l'héritier : allons-y ! tuons-le, nous aurons l'héritage !' 39 Ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. 40 Eh bien, quand le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ? » 41 On lui répond : « Ces misérables, il les fera périr misérablement. Il donnera la vigne en fermage à d'autres vignerons, qui en remettront le produit en temps voulu. »
Avec l'application élémentaire (qui court dans tout l'ancien testament)
vigne = alliance avec Dieu -> peuple de Dieu -> Israel
Produit de la vigne = Salut (cf "ceci est mon sang")
vigneron = ceux qui ont la charge de la vigne -> les prêtres du temple
Propriétaire = je vous laisse deviner
Fils du proprio = vous avez compris !

Ca devient un tout petit peu plus corsé, et tout à fait dans l'esprit d'une petite secte en rupture avec la religion officielle de l'époque, non ?
Je ne vois pas où tu veux en venir, le propriétaire, ici, est Dieu et son Fils est Jésus-Christ, et après ?
Ce qui me fait sourire dans ton message, est cette expression : "Avec l'application élémentaire (qui court dans tout l'ancien testament)"... qui dénote une sorte de confort, pour ne pas dire paresse intellectuelle, à lire la bible comme s'il en existait une lecture automatique...

"Moi, je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. 2 Tout sarment qui est en moi, mais qui ne porte pas de fruit, mon Père l'enlève ; tout sarment qui donne du fruit, il le nettoie, pour qu'il en donne davantage. 3 Mais vous, déjà vous voici nets et purifiés grâce à la parole que je vous ai dite : 4 Demeurez en moi, comme moi en vous. De même que le sarment ne peut pas porter du fruit par lui-même s'il ne demeure pas sur la vigne, de même vous non plus, si vous ne demeurez pas en moi.
5 Moi, je suis la vigne, et vous, les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là donne beaucoup de fruit, car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est comme un sarment qu'on a jeté dehors, et qui se dessèche. Les sarments secs, on les ramasse, on les jette au feu, et ils brûlent. 7 Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez tout ce que vous voudrez, et vous l'obtiendrez. 8 Ce qui fait la gloire de mon Père, c'est que vous donniez beaucoup de fruit : ainsi, vous serez pour moi des disciples. "

Les Evangiles sont parfois symboliques, et dans ce cas le passage symbolique est très souvent annoncé comme tel, mais ils ne sont pas forcément symboliques toujours de la même façon, avec exactement les mêmes images.

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Message non lu par omega » jeu. 05 mai 2005, 12:43

Avec une analyse élémentaire, c'est l'annonce de la destruction du temple. En première lecture, donc, car il y a surement d'autres interprétations et, effectivement, le symbolisme n'est pas de la cryptographie. Je voulais juste remettre en cause l'affirmation de Guelfo qui me semblait un peu radicale.

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Message non lu par guelfo » jeu. 05 mai 2005, 13:30

omega a écrit :
guelfo a écrit :Une parabole est un récit symbolique (ceci sans me prononcer sur la validité de ton interprétation de ces symboles), c'est évident.
A ma connaissance, les paraboles ne sont pas qu'une partie mineure de l'enseignement de Jésus. L'approche symbolique me semble donc importantepour comprendre ses paroles.
Pour les paraboles, oui. Pour le reste, non.
Mais il n'en est pas de même des événements qui sont relatés dans l'Evangile.
1) Une grande partie de ces évenements (miracles etc) passe par la parole du Christ, et il faut donc s'interroger sur leur portée symbolique
2) D'où l'importance d'être sûr qu'on ne prend pas une parabole pour un évenement ou un évenement pour une parabole (cf. le problème du figuier)
Il n'y a absolument aucun "problème du figuier". Les Evangiles font par ailleurs clairement la différence entre les paraboles ("Jésus leur dit que" ou quelque formule du même type) et les miracles ("Jésus multiplia les pains"). Je sais que ça te ferait plaisir de démontrer que les Evangiles sont des fabrications et Jésus un personnage symbolique du genre Osiris, mais ça ne te délie pas de l'obligation d'un minimum de rigueur scientifique. Là, c'est vraiment le b-a-ba de la lecture d'un texte que tu violes allègrement.
Ta remarque sur la "petite religion en rupture avec la religion officielle" est par ailleurs complètement à côté de la plaque. Le Christ n'est pas venu abolir le judaïsme, mais l'approfondir, Il déclare d'ailleurs lui-même ne pas avoir l'intention d'ajouter ou de retrancher un mot de la loi. Si une majorité de Juifs avaient suivi, sans doute nous nommerions-nous Juifs nous-mêmes. Jésus condamne certaines pratiques du judaïsme de l'époque (qui n'est pas du tout celui d'aujourd'hui), pas le judaïsme en tant que tel, au contraire.
Ne jouons pas sur les mots. Il ne fait aucun doute que le Christ et ses disciples formaient un groupe ultra-minoritaire en opposition avec les tenants de l'orthodoxie officielle et que leur objectif immédiat était le renversement du pouvoir centrale (le temple).
Il ne fait aucun doute à tes yeux; mais si tu veux m'en convaincre, ce ne sera pas à coups de "il ne fait aucun doute" et autres "de toute évidence".
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Message non lu par VexillumRegis » jeu. 05 mai 2005, 13:41

[align=justify]Il faut bien prendre garde à ne pas pousser trop loin l'interprétation symbolique des évangiles.

Lorsque Jésus dit : "ceci est mon corps" et "ceci est mon sang", il ne dit pas : "ceci représente mon corps" ou "ceci représente mon sang" (interprétation protestante).

Le propre des sacrements de la Nouvelle Alliance, c'est justement de passer du signe à la réalité : la manne (Ex. XVI) est un symbole que l'Eucharistie réalise ; la traversée de la mer Rouge (c'est-à-dire le passage de l'esclavage en Egypte à la Terre promise) signifie ce que seul le baptême opère : le passage de l'esclavage du péché à la liberté des enfants de Dieu.

Et l'on pourrait multiplier les exemples.[/align]

- VR -

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