Des erreurs dans la Bible ?

[omega]

Bien que le sujet entretienne des liens avec celui du statut de la Bible, je ne voudrais pas faire dévier ce précédent fil que les modérateurs ont eu la sagesse de bloquer quelques instants afin que le contenu ne s'éloigne pas trop du titre de l'annonce. Je crée donc ce fil afin de connaitre votre position face aux incohérences qui peuvent exister entre les différents évangiles.
De façon générale, j'aimerais savoir comment l'Eglise explique ces incohérences et comment il convient pour un Catholique de les interpréter.
Afin de faciliter le débat, je vous propose un exemple de ce que j'appelle une incohérence.

En Matthieu 21, 18-22

Le lendemain matin, en revenant vers la ville, il [Jésus, of course] eut faim. 19 Voyant un figuier au bord de la route, il s'en approcha, mais il n'y trouva rien d'autre que des feuilles, et il lui dit : « Plus jamais aucun fruit ne viendra de toi. » Et à l'instant même, le figuier se dessécha. 20 En voyant cela, les disciples s'étonnèrent et dirent : « Comment se fait-il que le figuier s'est desséché à l'instant même ? » 21 Alors Jésus déclara : « Amen, je vous le dis : si vous avez la foi et si vous ne doutez pas, vous ne ferez pas seulement ce que j'ai fait au figuier ; vous pourrez même dire à cette montagne : 'Enlève-toi de là, et va te jeter dans la mer', et cela se produira ; 22 tout ce que vous demanderez dans votre prière avec foi, vous le recevrez. »

Dans Marc, quasiment la même histoire en deux partie. Mc 11, 12-14 et 20-23

12 Le lendemain, quand ils quittèrent Béthanie, il eut faim. 13 Voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose ; mais, en s'approchant, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues. 14 Alors il dit au figuier : « Que jamais plus personne ne mange de tes fruits ! » Et ses disciples écoutaient. [...] 20 Le lendemain matin, en passant, ils virent le figuier qui était desséché jusqu'aux racines. 21 Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus : « Rabbi, regarde : le figuier que tu as maudit est desséché. » 22 Alors Jésus leur déclare : « Ayez foi en Dieu. 23 Amen, je vous le dis : tout homme qui dira à cette montagne : 'Enlève-toi de là, et va te jeter dans la mer', s'il ne doute pas dans son coeur, mais croit que ce qu'il dit va arriver, cela lui sera accordé !

:o Et puis dans Luc, le miracle n'est plus qu'une parabole et la morale change du tout au tout (Lc 13, 6-9)

6 Jésus leur disait encore cette parabole : « Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint chercher du fruit sur ce figuier, et n'en trouva pas. 7 Il dit alors à son vigneron : 'Voilà trois ans que je viens chercher du fruit sur ce figuier, et je n'en trouve pas. Coupe-le. A quoi bon le laisser épuiser le sol ?' 8 Mais le vigneron lui répondit : 'Seigneur, laisse-le encore cette année, le temps que je bêche autour pour y mettre du fumier. 9 Peut-être donnera-t-il du fruit à l'avenir. Sinon, tu le couperas.' »

Quelle explication l'Eglise donne-t-elle à cette bizarrerie ?

PS : pour la morale, j'ai compris. Les cathos ne doivent pas manger de figues, mais se contenter des fruits de la Passion ;-)

[omega]

Pour le cas du figuier stérile, il s'agit d'un miracle et d'un enseignement spirituel, relatés par Matthieu et Marc.

La parabole, elle est différente, l'enseignement étant différent : ce n'est pas le miracle qui est devenu une parabole, c'est un autre enseignement. Tout comme plusieurs paraboles peuvent exprimer une même réalité : les paraboles de la foi ou du Royaume, une même réalité du monde juif peut servir dans différentes paraboles exprimant des enseignements différents : le champ, le figuier, le pressoir, la vigne, etc.

Il n'y a là aucune difficulté.

Donc, pour toi, ce sont des textes qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre ?
La similitude de la trame de quelqu'un qui espère trouver un fruit sur un figuier, qui constate qu'il n'en porte pas et qui s'en débarasse (ou en tout cas souhaite le faire), c'est une pure coincidence ?

[omega]

Certes, mais il est un point fondamental. C'est que dans les trois extraits cités, il ne s'agit pas pas de vigne, mais de figuier. Et si le nouveau testament regorge de référence à la vigne, le figuier est extrêmement rare et il n'y a, à ma connaissance, que dans ces trois extraits-là qu'une histoire est batie autour d'un figuier. Jamais les auteurs des évangiles n'auraient confondu la vigne (symbole de la connaissance spirituelle) avec le figuier (symbole du savoir intellectuel). La similitude dans la trame de l'histoire laisse à penser que nous sommes face à la retranscription de deux versions différentes d'une même tradition orale. (un peu comme la petite sirène chez andersen ou chez disney si vous me permettez cette comparaison)
Il me semble crucial pour un chrétien de savoir si Jésus à fait ceci ou celà, ou s'il s'est contenté de dire "je connais qqun qui a fait ceci ou celà". Et sur ce point les évangiles sont en contradiction les uns avec les autres.

[guelfo]

La similitude dans la trame de l'histoire laisse à penser que nous sommes face à la retranscription de deux versions différentes d'une même tradition orale.

Je ne vois vraiment pas pourquoi; comme tu le relèves toi-même, le seul point commun de ces deux récits est qu'il y est question d'un figuier. Ca me semble insuffisant pour en déduire qu'il s'agirait de deux versions d'une même histoire, alors que les événements relatés et leur sens sont tout à fait différents.

[Charles]

Certes, mais il est un point fondamental. C'est que dans les trois extraits cités, il ne s'agit pas de vigne, mais de figuier.

Oui, enfin, dans la parabole que tu cites, il est déjà ou encore question de vigne :

"Jésus leur disait encore cette parabole : « Un homme avait un figuier planté dans sa vigne."

Et si le nouveau testament regorge de référence à la vigne, le figuier est extrêmement rare et il n'y a, à ma connaissance, que dans ces trois extraits-là qu'une histoire est batie autour d'un figuier. Jamais les auteurs des évangiles n'auraient confondu la vigne (symbole de la connaissance spirituelle) avec le figuier (symbole du savoir intellectuel).

Sauf que les symboles ne sont pas aussi déterminés que ça : leur sens varie, analogiquement dans l'immense majorité des cas mais même parfois équivoquement et contradictoirement : le serpent tentateur de la Genèse, le serpent d'airain élevé par Moïse, le serpent prudent de l'exortation "soyez doux comme des colombes et prudents comme des serpents". Analogiquement signifie que d'un sens premier d'autres sens sont dérivés, avec toutes les nuances possibles. Quand les Evangiles parlent de la vigne, c'est à chaque fois de la même chose et souvent aussi d'une façon différente.

D'autre part l'histoire n'est pas bâtie autour d'un figuier mais d'une trame : responsabilité, stérilité, rejet... que l'on retrouve sous d'autre formes. Je dis responsabilité parce qu'il est manifeste à chaque fois que ce qui est rejeté l'est parce qu'il a retenu sa propre fécondité, il s'est refusé, il s'est retenu de donner un fruit. Qu'il soit arbre ou homme.

La similitude dans la trame de l'histoire laisse à penser que nous sommes face à la retranscription de deux versions différentes d'une même tradition orale. (un peu comme la petite sirène chez andersen ou chez disney si vous me permettez cette comparaison)
Il me semble crucial pour un chrétien de savoir si Jésus à fait ceci ou celà, ou s'il s'est contenté de dire "je connais qqun qui a fait ceci ou celà". Et sur ce point les évangiles sont en contradiction les uns avec les autres.

Non pas du tout, l'arbre ou l'homme infécond, dessèché et rejeté apparaît à de multiples reprises, qu'il soit figuier, vigne ou autre ne signifie pas qu'il y a contradiction.

Mais, c'est une question de foi, si l'on admet ou pas les miracles de Jésus.

[omega]

La similitude dans la trame de l'histoire laisse à penser que nous sommes face à la retranscription de deux versions différentes d'une même tradition orale.

Je ne vois vraiment pas pourquoi; comme tu le relèves toi-même, le seul point commun de ces deux récits est qu'il y est question d'un figuier. Ca me semble insuffisant pour en déduire qu'il s'agirait de deux versions d'une même histoire, alors que les événements relatés et leur sens sont tout à fait différents.

Je n'ai pas d'autres arguments à faire valoir que "c'est évident". Chez Matthieu et Marc, l'histoire se passe au moment de l'entrée à Jérusalem, juste avant les marchands du temples. Chez Luc, il n'y a plus rien à cet endroit précis (pourtant le premier miracle à Jérusalem, ca a du marquer les esprits) et l'histoire du figuier se présente dans les paraboles du début du ministère de Jesus. Début du ministère où l'on retrouve tous les grands classiques, de la lumière sous le boisseau, du semeur, du grain de moutarde etc. présent chez les trois synoptiques. Mais chez Matthieu et Marc (ceux du figuier-miracle) il n'est fait aucune allusion à cette parabole (ou à quelque chose de semblable dans sa morale ou son histoire). De toute évidence, Luc a laissé tomber ses papiers par terre pendant qu'il travaillait et il les a mal reclasser. (je rajouterais à ça, que le figuier de Luc est planté dans une vigne qui symbolise également le peuple d'israel, ses pretres etc. et est donc un équivalent analogique de Jérusalem et du temple, lieu où se déroule l'action chez M et M )

[guelfo]

De toute évidence, tu as envie de découvrir une contradiction là où il n'y en a pas, s'agissant dans le premier récit d'un miracle et dans le second d'une parabole, le sens de ces deux récits étant par ailleurs tout à fait différent.

De toute évidence, tu es par ailleurs atteint d'un tropisme symbolique qui n'aide pas réellement à comprendre l'Evangile qui, je le rappelle, n'est PAS une oeuvre ésotérique.

[Christophe]

Omega, avez-vous cru relever d'autres contradictions internes dans les Evangiles canoniques ?

[omega]

De toute évidence, tu as envie de découvrir une contradiction là où il n'y en a pas, s'agissant dans le premier récit d'un miracle et dans le second d'une parabole, le sens de ces deux récits étant par ailleurs tout à fait différent.

De toute évidence, tu es par ailleurs atteint d'un tropisme symbolique qui n'aide pas réellement à comprendre l'Evangile qui, je le rappelle, n'est PAS une oeuvre ésotérique.

Je ne sais plus qui a dit : "ils ont des yeux mais ne veulent pas voir" ;-)

Allez, je vous en propose une autre.

Jésus gravit la montagne, et il appela ceux qu'il voulait. Ils vinrent auprès de lui, 14 et il en institua douze pour qu'ils soient avec lui, et pour les envoyer prêcher 15 avec le pouvoir de chasser les esprits mauvais.

16 Donc, il institua les Douze : Pierre (c'est le nom qu'il donna à Simon), 17 Jacques, fils de Zébédée, et Jean, le frère de Jacques (il leur donna le nom de « Boanerguès », c'est-à-dire : « Fils du tonnerre »), 18 André, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Thaddée, Simon le Zélote, 19 et Judas Iscariote, celui-là même qui le livra.

En ces jours-là, Jésus s'en alla dans la montagne pour prier, et il passa la nuit à prier Dieu. 13 Le jour venu, il appela ses disciples, en choisit douze, et leur donna le nom d'Apôtres : 14 Simon, auquel il donna le nom de Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, 15 Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote, 16 Jude fils de Jacques, et Judas Iscariote, celui qui fut le traître.

Les auteurs des évangiles passent leur temps à préciser les pseudonymes de tous les personnages, donc merci de me trouver une autre explication que Thadée=Jude (ou alors, vous me trouvez un extrait des évangiles qui le confirme)
Par ailleurs, le nom de Thadée n'apparait que dans la liste des apotres selon M&M, jamais ailleurs dans les évangiles (donc ni chez Luc, ni chez Jean)

[Christophe]

Jude ( Yehudah ) fut nommé Jude Thaddée par Marc et Matthieu pour le distinguer de Judas Iscariote ( Yehudah ).
Thaddée signifie courageux en araméen et abondant, doux, miséricordieux, bon, bienfaisant en syriaque.

Voilà son hagiographie : http://www.eglise-armenienne.com/Hagiol ... haddee.htm

[omega]

Jude ( Yehudah ) fut nommé Jude Thaddée par Marc et Matthieu pour le distinguer de Judas Iscariote ( Yehudah ).
Thaddée signifie courageux en araméen et abondant, doux, miséricordieux, bon, bienfaisant en syriaque.

Voilà son hagiographie : http://www.eglise-armenienne.com/Hagiol ... haddee.htm

Je veux bien croire que l'Eglise a depuis longtemps trouvé une entourloupe pour contourner ce problème.
Mais, en l'occurence, M&M ne l'ont pas nommé Jude Thaddée, mais Thadée tout court alors qu'ils citent les autres pseudonymes explicitement comme de pseudonymes.
Le fait que Thaddée signifie quelque chose n'est d'aucune aide. Tous les prénoms français veulent aussi dire qqch, ca n'en reste pas moins des prénoms désignant des personnes. Donc, jusqu'à preuve du contraire, il y a un bonhomme qui s'appelle Thadée et pas Jude.
Et j'attends un extrait de la bible qui puisse prouver le contraire. (solo scripto, comme dirait l'autre)

[guelfo]

Désolé, mais si d'emblée les explications chrétiennes sont considérées comme des "entourloupes", contrairement à toutes les règles de la critique historique, on ne va pas aller très loin.

De plus, si les Evangélistes sont réellement des faussaires qui ont inventé de petites histoires en quatre exemplaires pour faire plus convaincant, se planter sur un truc pareil est une preuve de stupidité tellement énorme qu'elle en devient peu crédible.

Je n'ai pas le temps de faire une recherche, mais ce serait sympa de vérifier ce qu'on dit à propos de Jude Thaddée dans les quatre Evangiles et de voir si réellement il y a là un truc bizarre. Exemple, si on attribue un même fait à "Jude" dans un Evangile et à "Thaddée" dans un autre, ça démontre qu'il s'agit de la même personne.

[omega]

Désolé, mais si d'emblée les explications chrétiennes sont considérées comme des "entourloupes", contrairement à toutes les règles de la critique historique, on ne va pas aller très loin.

Désolé, mais oui ! l'Eglise ne respecte pas les normes de la critique historique (normal, on parle de foi, et la critique historique s'intéresse à la science). Ceux qui partent du présupposé qu'il ne peut y avoir d'erreur vont trouvé convaincantes des explications qui n'en sont pas (cf. celle-ci) C'est le propre d'un raisonnement circulaire.

De plus, si les Evangélistes sont réellement des faussaires qui ont inventé de petites histoires en quatre exemplaires pour faire plus convaincant, se planter sur un truc pareil est une preuve de stupidité tellement énorme qu'elle en devient peu crédible.

Tu exagère mon propos. Je ne prétends pas que les Evangélistes sont des faussaires qui coordonnent une machination. Ce sont clairement des hommes retranscrivant une tradition orale à laquelle ils adhèrent. Mais ce ne sont que des hommes et ils peuvent s'être trompé. Si il existe un doute quant aux premiers apotres, s'ils ne sont pas douze, s'ils ne sont peut-être qu'un embryon de structure administrative à douze postes mais occupé successivement par différentes personnes, bref si il y a le moindre doute quant à la composition de cette garde rapprochée, nous ne pouvons pas être absolument certain qu'il n'y ait eu aucune femme. Et ca, c'est fondamental !

Je n'ai pas le temps de faire une recherche, mais ce serait sympa de vérifier ce qu'on dit à propos de Jude Thaddée dans les quatre Evangiles et de voir si réellement il y a là un truc bizarre. Exemple, si on attribue un même fait à "Jude" dans un Evangile et à "Thaddée" dans un autre, ça démontre qu'il s'agit de la même personne.

J'ai fait une recherche sur "Thadée" et "jude" dans une bible en ligne (je protège mes arrières avant de venir ici ;-) ), chez M&M, rien d'autre que le verset où l'on parle des douzes !
Mais bon, je connais surement moins bien la bible que ceux de ce forum.

[VexillumRegis]

Autres listes des apôtres dans le Nouveau Testament :

[align=justify]

Voici les noms des douze apôtres : premier, Simon, dit Pierre, et André son frère ; Jacques fils de Zébédée, et Jean son frère ; Philippe et Barthélemy ; Thomas et Matthieu, le publicain; Jacques fils d'Alphée et Thaddée ; Simon le Zélote et Judas l'Iscariote, celui qui le trahit.

Et quand ils furent entrés, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient : Pierre et Jean, Jacques et André, Philippe et Thomas, Barthélemy et Matthieu, Jacques (fils) d'Alphée, et Simon le Zélote, et Jude (frère) de Jacques.

Voici aussi ce que j'ai trouvé sur un site présentant le Nouveau Testament annoté dans sa version grecque (Septante) :

Note de Matthieu X, 4 : Que les quatre listes que nous possédons (Marc 3.16 ; Luc 6.14 ; Actes 1.13) ont les mêmes noms, à l'exception de Lebbée, qui est désigné par Marc comme Lebbée, fils de Thaddée (ou Thaddée simplement, suivant les manuscrits), et qui est remplacé par Jude, fils de Jacques, dans Luc et les Actes.

(...)

Au nom de Lebbée le texte reçu avec C et les majuscules ajoute surnommé Thaddée. Sin. et B portent : Thaddée. Cette leçon parait importée de Marc. Celle que nous avons adoptée ne se trouve que dans D, mais elle s'appuie sur les témoignages des Pères. Lebbée (hebr. 'homme de cœur') était le nom originel de ce disciple, qui adopta ensuite celui de Thaddée que lui donne Marc dans sa liste. (Marc 3.18) Dans le catalogue de Luc (6.16) et dans celui des Actes (1.13) ce nom manque ; on y trouve en revanche, mais après Simon le Zélote Jude, fils de Jacques. (Comparer Jean 14.22).

Bref, il semblerait bien que Thaddée ne soit pas juste un surnom de l'apôtre Jude, mais qu'il s'agisse bien de deux personnages distincts. Comment l'expliquer ? - Je ne sais pas, je ne suis pas exégète.[/align]

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Bref, il semblerait bien que Thaddée ne soit pas juste un surnom de l'apôtre Jude, mais qu'il s'agisse bien de deux personnages distincts. Comment l'expliquer ? - Je ne sais pas, je ne suis pas exégète.

En réalité saint Jude, évangélisateur de l'Arménie avec saint Barthélémy, se nomme également Thaddée - pour éviter toute confusion avec Judas l'Iscariote - tant et si bien que l'Église arménienne le reconnaît sous le nom de saint Judas Thaddée. Saint Judas Thadée, demi-frère de Jacques le Mineur et de Simon le Zélote, fut le premier catholicos d'Arménie et vécut le martyre dans la région d'Artaz vers l'an 50.[/align]