De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Xavi
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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lu par Xavi » lun. 28 sept. 2009, 19:02

Un grand merci au Touriste Barbarus (sic) pour ses précisions complémentaires selon les mots hébraïques et des commentaires de rabbins.

Son intervention, par rapport aux particularités du texte hébreu, serait aussi la bienvenue pour d’autres sujets en cours concernant le début de la Genèse et qui pourraient être utilement enrichis par ses connaissances hébraïques.

Je pense, dans ce même sous-forum sur l’Ecriture Sainte :
1. à l’usage de nommer des tribus par le nom de leur patriarche d’origine dans le sujet intitulé « Sens des Généalogies » :

viewtopic.php?f=91&t=7860&p=92316#p92316

2. aux réflexions sur le mot « adam » dans le sujet « La Bible confirmerait-elle la théorie de l’évolution ? » :

viewtopic.php?f=91&t=5669&p=90434#p90434

3. aux similitudes entre les descendances de Caïn et de Seth, dans le sujet « La descendance de Caïn »,

viewtopic.php?f=91&t=7065&p=90709#p90709

4. aux difficultés du mot « tzlo » évoquées dans le sujet « L’assomption : une lumière pour comprendre la genèse » :

viewtopic.php?f=91&t=9545&p=92065#p92065

5. et dans le sujet : « Adam et Eve : quelle réalité concrète » :

viewtopic.php?f=91&t=9603&p=95983#p95983

6. à la notion de végétaux dans le sujet « Interprétation de la genèse » :

viewtopic.php?f=91&t=3751&p=94713#p94713

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Re: Le péché originel : quelle réalité concrète ?

Message non lu par Invité » lun. 28 sept. 2009, 19:15

Vous me donnez du travail. Je vais essayer
Sur les généalogies je suis intervenu sous le pseudo de ravi
Je suis devenu touriste parce que j'ai eu des problèmes de connexion

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par Tétraèdre » sam. 05 déc. 2009, 21:51

La Bible en indiquant les structures n'indique pas nécessairement les temps ni les nombres qui de toutes façon sont inscris dans l'ADN

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par Tétraèdre » dim. 06 déc. 2009, 18:27

De toutes façons le premier né dans l'entière perfection de toute la Création est né il y a 2000 ans c'est le dernier Adam Notre Sauveur Notre Seigneur Jésus Christ qui est la Tête de son Église Catholique indestructible et qui s'offre en Communion aux âmes baptisées en état de grâce dans le Crédo catholique . Jésus vrai Dieu et vrai homme et vrai ressuscité glorifié est la base ultime de toute la Création de toute l'humanité régénérée. C,est le seul Chemin de la Vérité et de la Vie éternelle

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par Xavi » dim. 06 déc. 2009, 18:38

Peut-être y a-t-il une nuance dans les mots "première perfection", mais, comme telle, vous oubliez que Adam et Eve ont été créés de manière bonne et que rien ne permet de croire à une imperfection dans cette création.

Ils ont choisi de commettre la faute originelle, ce que le nouvel Adam a parfaitement évité.

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par Tétraèdre » lun. 07 déc. 2009, 19:50

Il est vrai qu'Adam à été créé dans la perfection mais sous protection de marcher avec Dieu car la chute et le jugement dernier des anges avaient eu lieu et ce sont eux qui trompèrent Adam par Éve . puis Caïn et chacun de nous
En plus perfection humaine c'est être par avec et en Dieu tandis que la perfection divine trinitaire est Omniprésence Omniscience et Omnipuissance .
Sans Dieu donc sans l'Eucharistie l'être humain est peu présent très ignorant et n'a à peu près aucune puissance .
Dieu est Ceui qui est , nous pour être il faut adorer Dieu de corps d'âme et d'esprit donc de notre être entier.

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lu par Tétraèdre » lun. 07 déc. 2009, 19:54

La Bible ne parle pas de l'anéantissement de la création ( nature humanité ange ) mais de l'atteinte de la perfection par Dieu avec Dieu et en Dieu .
La fin du monde est la fin de l'imperfection du temps de l'épreuve de la liberté de choisir mais pas la fin éternelle du monde .

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Péché originel

Message non lu par Balken » mer. 20 avr. 2011, 12:52

Une seconde question que j'avais posé à un ami prêtre dont la réponse ne m'avait pas vraiment satisfait.

La Génèse est un récit allégorique, illustrant la création du monde par Dieu et la place de l'homme en son centre. Parfait.

Mais si Adam et Eve n'ont pas existé, alors le péché originel non plus, rien ne justifie plus l'existence de ce péché. Et ça pose pas mal de soucis...

Qu'en est-il alors ?
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Re: Péché originel

Message non lu par Raistlin » mer. 20 avr. 2011, 16:36

Balken a écrit :La Génèse est un récit allégorique, illustrant la création du monde par Dieu et la place de l'homme en son centre. Parfait.

Mais si Adam et Eve n'ont pas existé, alors le péché originel non plus, rien ne justifie plus l'existence de ce péché. Et ça pose pas mal de soucis...
Attention récit mythique (différent de mythologique) ne signifie pas faux. Adam et Eve ont existé (en Science, c'est l'hypothèse monogéniste), ainsi que le péché originel (confirmé par saint Paul dans ses lettres).

Cependant, vous avez raison de souligner que s'il n'y a pas un couple humain à l'origine de l'Humanité, le péché originel n'a plus aucun sens. C'est la raison pour laquelle, dans l'encyclique Humani generis, le pape Pie XII a rejeté l'hypothèse polygéniste :
Humani generis a écrit :Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien.
Concluons en disant que la Science n’a pas tranché en faveur de l’une ou l’autre hypothèse. Le professeur Lejeune, éminent généticien (et catholique, ce qui ne gâte rien), affirmait que l’hypothèse monogéniste était bien plus crédible pour la bonne raison qu’il est fort improbable que les mutations nécessaires à l’apparition de l’Homme (dans une perspective matérialiste uniquement) se soient produites dans un laps de temps réduit en divers endroits du globe.
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Re: Péché originel

Message non lu par Alleluia » sam. 23 avr. 2011, 16:24

Balken a écrit :Une seconde question que j'avais posé à un ami prêtre dont la réponse ne m'avait pas vraiment satisfait.

La Génèse est un récit allégorique, illustrant la création du monde par Dieu et la place de l'homme en son centre. Parfait.

Mais si Adam et Eve n'ont pas existé, alors le péché originel non plus, rien ne justifie plus l'existence de ce péché. Et ça pose pas mal de soucis...

Qu'en est-il alors ?
Bonjour,

Vous faites bien d'ouvrir ce sujet car j'ai l'impression qu'il pose beaucoup de problème. J'avais reçu une explication de la part d'une paroissienne, elle m'a dit qu'Adam et Eve représentent l'humanité toute entière. L'homme a été créé à l'image de Dieu, capable d'aimer, d'être bon, d'avoir de bons sentiments. Seulement, tout ce que Dieu a donné à l'homme n'a pas suffit à celui-ci qui a fait preuve d'orgueil en voulant se placer au même niveau que Dieu (c'est la tentation provoquée par le serpent/le diable auprès d'Eve). Et cela a déplu à Dieu, car l'homme ne remercie pas le Seigneur pour ce qu'il a, il veut toujours plus au point d'être Dieu lui même, et ça, c'est un pêché d'orgueil.

Ainsi, le pêché est entré dans le monde, le seul pouvant nous rapprocher de l'Amour infini de notre Père étant Jésus qui par sa mort et sa résurrection, nous offre la vie dans l'Amour du Père.

Nous pouvons dire qu'Adam et Eve ont existé, ils sont chacun de nous, nous aussi nous sommes parfois orgueilleux, au lieu de rendre grâce à Dieu, nous voulons toujours plus, nous sommes comme cela.

Cordialement,

Alleluia

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Re: Péché originel

Message non lu par Xavi » dim. 24 avr. 2011, 12:10

Adam et Eve sont représentés en nous par la présence du péché originel. Le récit de la genèse est imagé, allégorique et symbolique, mais il nous parle néanmoins d’un fait bien réel et historique. Il ne nous parle pas seulement du par qui et pourquoi, mais aussi du comment. C’est de toute la réalité de la création que ce récit nous parle.

La création d’un premier homme et d’une première femme est non seulement une vérité de foi, mais elle est aussi une quasi évidence scientifique et historique.

Qui peut imaginer que deux humains, avec des millions de particularités complexes formant l’ADN humain, aient été produits naturellement avec un résultat identique à deux endroits et deux moments différents ?

La Genèse ne nous décrit que très peu le comment. On peut discuter les détails par rapport aux découvertes de la science et aux connaissances sur l’évolution depuis des milliards d’années.

Il subsiste une réalité bien concrète que nous révèle le Christ ressuscité. Nous sommes immortels et sa résurrection nous révèle, de manière bien concrète et historique, que nous sommes vraiment créés pour l’éternité.

Vous pouvez contempler les merveilles de l’évolution, vous resterez avec cette constatation : lorsque les ancêtres biologiques des humains n’étaient que des invertébrés aquatiques, il n’y avait pas sur la terre des êtres ayant une âme immortelle. Par une action créatrice de Dieu, un jour, il y a eu une création, dans la réalité historique, d’un premier couple d’humains ayant des âmes immortelles. Ils sont nommés Adam et Eve. Ils ont attendu dans la mort la délivrance qu’a apportée le Christ par sa résurrection que nous célébrons ce jour dans la joie.

Adam et Eve ont bien existé dans la réalité historique. C’est la foi constante de l’Eglise.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par seba15 » jeu. 15 août 2013, 21:42

Moi je pense que dieu a créé le big bang et fait en sorte que l'univers soit viable pour l'homme.
Car je pense pas que le big bang puisse avoir lieu a partir de rien comme l'expose certain astronome. Donc il y a eu comme une force magique originelle.
Après le discours sur adam et ève me semble un peu compliqué, j'avoue que j'aime pas trop qu'on dise que si il y a de la souffrance dans le monde c'est qu'il y a eu un péché originel. Car en fait ça voudrait dire qu'on paie le prix des erreurs de nos ancètres et ça je trouve ça un peu injuste.
Je serai plutôt partisan de dire que dieu a créé le monde et le regarde de loin sans trop intervenir on ne peut pas lui demander d'être partout à la fois.

Enfin je dis ça c'est juste mon opinion. Après on aurait vécu au moyen age sans le connaissance d'aujourd'hui, on aurait pu croire au pied de la lettre les textes bibliques comme historique. Mais maintenant ça fait pas très sérieux je trouve et semble impossible pour les sceptiques. Même si je crois que certain miracle on bien pu avoir lieu comme dans les évangiles et plus recement a lourdes et dans d'autres endroit.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par mike.adoo » ven. 16 août 2013, 11:20

seba15 a écrit :
Je serai plutôt partisan de dire que dieu a créé le monde et le regarde de loin sans trop intervenir on ne peut pas lui demander d'être partout à la fois.
Bonjour Seba15

Si !

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par mike.adoo » ven. 16 août 2013, 11:47

seba15 a écrit : j'avoue que j'aime pas trop qu'on dise que si il y a de la souffrance dans le monde c'est qu'il y a eu un péché originel. Car en fait ça voudrait dire qu'on paie le prix des erreurs de nos ancètres et ça je trouve ça un peu injuste.
A partir du moment où l'homme a voulu se passer de Dieu et décider de ce qui était bien et de ce qui était mal , il a dû en subir les conséquences .
Oui , nous payons les fautes de nos prédécesseurs . Si un père de famille ne respecte pas le code de la route et les limitations de vitesses , ses enfants risquent fort de le payer très cher . Malheureusement , c'est comme ça que ça marche . De la même manière , un conducteur de train ( c'est arrivé naguère ) peut mettre la vie des voyageurs en danger . C'est l'histoire de la Tour de Siloé ( Luc ,13 ) ou bien http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... siloe.html

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par seba15 » ven. 16 août 2013, 14:43

Est-ce que dieu est à la fois bon et mauvais ? ou est-ce que c'est séparé tout ce qui est bon est pour le compte de dieu et tout ce qui est mauvais de la faute de satan ?
Dans l'ancien testament on a l'impression que c'est dieu qui fait la pluie et le beau temps en tuant des fidèles qui ne suivent pas ses principes ou parce qu'il est contrarié pour x ou y raison, par exemple pour le déluge de noé, la peste du temps de david ou la période avec moise et la punition contre ceux qui aimaient d'autres dieu ou des idoles.
Enfin c'est assez troublant ce genre de passage et nous fait poser la question sur la nature de dieu dans l'ancien testament.

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