Les Saintes Écritures et les nombres

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Pneumatis
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Re: Bible et nombres

Message non lu par Pneumatis » dim. 22 févr. 2009, 1:12

Bonjour,

Je n'ai pas grand chose à rajouter, si ce n'est que je me suis intéressé pendant un temps à la Kabbale et je rejoins le fait qu'il y a danger de dérives.

Alors que les nombres soient importants dans la Bible c'est indéniable. Il y a une symbolique des nombres, et ce n'est pas anodin si on nous parle de 12 tribus d'Israël, des 40 ans dans le désert, des 10 plaies et des 10 commandements... Les évangiles n'échappent pas à la règle puisqu'on a de nombreux chiffres dont le sens n'est pas à ignorer : les 5 pains et les 2 poissons de la multiplication, les 5000 hommes présents ce jour-là, la femme courbée liée depuis 18 ans, les 153 poissons de la dernière pêche miraculeuse, les 84 ans de la prophétesse Anne (12 x 7 = 84), etc, etc. Si ces nombres nous sont donnés c'est qu'ils ont un sens. C'est complexe et personnellement je n'y passe pas mes jours et mes nuits donc j'ai encore quelques belles décennies de recherche devant moi. Et c'est sans compter encore l'Apocalypse - là c'est vraiment le bouquet !!!

Ensuite que les lettres hébreux aient une valeur numérique qu'ils projettent sur les mots qu'ils composent c'est aussi indéniable. C'est constitutif de l'hébreu.

Après on comprend facilement que des mots différents peuvent avoir des valeurs numériques identiques. En hébreu cela permet tout simplement de faire des analogies. Je n'ai pas d'exemple là sous la main, mais il y a des analogies très intéressantes et indéniables, qui éclairent formidablement des liens entre certains concepts (faut que je retrouve des exemples parce que là je suis très mauvais dans mon argumentation). Pour faire une comparaison, c'est un peu comme si en français "démon" s'écrivait comme "ange" mais à l'envers : "egna". Si c'était le cas et que le français était la langue de la révélation, cela ne manquerait pas d'attirer notre attention : ça n'apprendrait que peu de chose de nouveau mais ça inscrit dans les mots mêmes une sorte de méta-signe. Le jeu avec les nombres en hébreu permet de faire la même chose. C'est d'autant plus certain que les mathématiques sont la langue universelle et que la perfection d'une "langue divine" doit nécessairement pouvoir la réduire à cette essence du signe qu'est le nombre sans rien perdre de sa signification.

Par contre, ce que je veux aussi montrer par ce stupide exemple ange/démon c'est que le sens que dégagent les nombres ou les valeurs numériques des mots en hébreu doit garder une limite : par prudence, je pense que ce sens doit toujours rester subordonné à la sémantique première. La numération des mots peut apporter une compréhension enrichie par rapport à une étude sémantique, mais ne doit en aucun cas nous conduire à contredire le sens premier.

Par exemple, ça permet des fois de nous interpeller. Le Christ, après sa résurrection, ne s'est affairé qu'à ouvrir l'intelligence de ses disciples aux Ecritures. Nul doute pourtant qu'ils connaissaient déjà la Torah sur le bout des ongles. Mais Jésus se devait de les éclairer sur ce que Moïse avait dit de lui. J'évoque ça pour dire, par exemple l'importance de faire attention... quand on voit par exemple dans l'ancien testament une évocation quelconque du 3, cela doit faire tilt immédiatement et nous évoquer la trinité. Alors il nous faut vérifier et comprendre quelle est la nature de cette évocation. Idem quand il est question d'une structure quaternaire, paf ! immédiatement on doit penser au tétragramme. Et ainsi de suite... Le tétragramme lui-même démontre la structure trinitaire de Dieu. Car dans le quaternaire du nom qui est la manifestation, il n'y a que 3 lettres, figurant les 3 hypostases. Bref, ça y est je m'égare encore. :dormir:

Mais oui il y a danger ! Ainsi, pour reprendre l'exemple de ce fil, en venir à voir dans des valeurs numériques tirées de la Bible que la Vierge Marie fut une prostituée est forcément un contresens et une manipulation dévoyée des nombres. Je le redis : les nombres sont importants mais ne doivent en aucun cas contredire la sémantique, ils doivent l'enrichir. En aucun cas deux niveaux de lectures différentes ne peuvent se contredire l'un l'autre. Ca n'aurait aucun sens.

Voilà, en espérant avoir apporté quelques éléments de réponse.
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Re: Bible et nombres

Message non lu par Eriluc » dim. 22 févr. 2009, 10:38

Pneumatis a écrit : Alors que les nombres soient importants dans la Bible c'est indéniable. Il y a une symbolique des nombres, et ce n'est pas anodin si on nous parles de 12 tribus d'Israël, des 40 ans dans le désert, des 10 plaies et des 10 commandements... Les évangiles n'échappent pas à la règle puisqu'on a de nombreux chiffres dont le sens n'est pas à ignoré : les 5 pains et les 2 poissons de la multiplication, les 5000 hommes présents ce jour-là, la femme courbée liée depuis 18 ans, les 153 poissons de la dernière pêche miraculeuse, les 84 ans de la prophétesse Anne (12 x 7 = 84), etc, etc... Si ces nombres nous sont donnés c'est qu'ils ont un sens. C'est complexe et personnellement je n'y passe pas mes jours et mes nuits donc j'ai encore quelques belles décennies de recherche devant moi. Et c'est sans compter encore l'Apocalypse - là c'est vraiment le bouquet !!!.
Bonjour,

Voici que vous avez omis de mentionner que le nombre 153 (de la pêche miraculeuse) est un nombre très rare appelé nombre d'Armstrong (le nombre est égal à la somme des cubes des chiffres qui le compose 153=1^3+5^3+3^3 153 = 1 + 125 + 27). Et voila on est bien avancé ! Il y a des milliers de remarques de ce genre qui pourraient être faites mais je ne pense pas qu'elles nous rapprocheraient de Dieu d'un iota alors je préfères en faire l'économie et faire quelques minutes d'oraison de plus ce matin.

Très cordialement

Eric
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Re: Bible et nombres

Message non lu par Pneumatis » dim. 22 févr. 2009, 17:18

Bonjour,

Juste une dernière petite remarque pour vous remercier de cette information sur le nombre 153 que je ne connaissais pas. Puis sur ce que ça nous rapproche ou non de Dieu, voyez-vous, en ce qui me concerne je suis très hermétique à l'art comme source d'inspiration, que ce soit la peinture ou la musique par exemple, mais les chiffres m'apportent en revanche ce qu'une belle peinture apporte à d'autres : un moment de contemplation et un bon support de méditation. Tout ça pour dire que c'est selon les sensibilités de chacun.

Bien à vous.
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Re: Bible et nombres

Message non lu par Eriluc » dim. 22 févr. 2009, 22:14

Bonsoir Pneumatis,

J'ai répondu bien vite à votre message et n'avez pas perçu cet aspect qui est très louable. Je comprends, au combien, que les nombres peuvent avoir un attrait créatif et intellectuel très fort. Vous avez raison en ce que toute production humaine (moralement bonne) est sanctifiable et peut être offerte à notre Seigneur comme prière.

Je suis cependant relativement ferme sur ma mise en garde de ne pas "jouer les herméneutes numériques" sur les Saintes Écritures. Il y a une infinie richesse dans ces textes Saints que l'on peut découvrir selon les classiques 4 sens de l'école scolastique (le sens littéral ou historique, le sens allégorique, le sens tropologique et le sens anagogique). Je vous invite à la plus grande prudence dans vos recherches personnelles car il y a trop de danger de perdre son âme à découvrir des vérités qui n'en sont pas.

Très cordialement

Eric
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Re: Bible et nombres

Message non lu par philippe1 » ven. 31 juil. 2009, 7:44

Bonjour tout le monde.

Je voudrais faire remarquer que les deux nombres 153 et 666 sont tous les deux des nombres triangulaires c’est à dire la somme d’entiers consécutifs. On voit bien ici poindre l’influence pythagoricienne.
La Bible est le seul livre contenant autant de nombres. Or la Thora ou la Bible est parole de Dieu. Et donc les nombres sont aussi langage divin. On ne peut donc pas les laisser de coté sous prétexte qu’on ne les comprends pas. En tout cas je suis convaincu que la symbolique n’est pas la seule voie pour les comprendre.
Il y a un autre aspect important et que vous avez d’ailleurs souligné, il y a une correspondance entre les nombres et les lettres. Toutes les civilisations ont utilisé cette correspondance, les chiffres étant exprimé par des lettres. L’alphabet hébreu est d’ailleurs présenté en acrostiche pour que nul ne se trompe. (Psaumes 111 ; 112 ; 119 ; Pr 31.10-31 ; Lamentations 1, 2, 3, 4). D’autre part la Menorah, le candélabre hébreu, comporte 7 branches et 22 calices. C’est un rappel de l’importance de ce nombre 7 et des 22 lettres de l’alphabet hébreu.
Le seul problème quand on veut faire une étude avec les nombres sous jacents aux lettres, ce sont les dérives extravagantes qu’il est relativement facile de faire. On l’a bien vu avec par exemple avec le fameux 666 où tout a été dit et n’importe quoi. C’est à cause de ces dérives que les mots de numérologie ou de guématrie font peur, et à juste raison.
Cependant, si toute la Bible est parole de Dieu, et quand Dieu nous pose une question, pourquoi ne tenterions nous pas d’y répondre. Et d’ailleurs la seule façon de répondre à la question du calcul du nombre de la bête est le passage obligé par une guématrie. Il n’y a pas d’autre solution ne serait ce qu’avec ce mot de « calcul » qui ne signifie pas en grec nécessairement une simple addition. Je ne vais pas ici développer le calcul de 666, je l’ai fait succinctement sur un autre sujet. Mais on peut aller aux prémisses qui ont permis ce dévoilement, c’est le retour à la source.
Il est cependant extrêmement délicat au départ de savoir quelle équivalence lettre-nombre il faut choisir. Georges Ifrah a répertorié plus de 60 numérologies utilisées depuis l’antiquité. Et sur le net on en découvre tous les jours. Tout ceci ne sert à rien.
Et encore rappelons que nous ne devons jamais nous projeter au texte, c’est la plus grave erreur. Nous devons écouter et faire preuve de sagesse en se disant que la solution est dans le texte sacré, que là, nul par ailleurs.
Le choix qui a été fait s’est basé au plus simple sur l’alphabet hébreu avec ces 22 lettres et en accordant à chacune de ces lettres sa valeur ordinale.
En science quand on fait une hypothèse, on vérifie au contact du réel par expérience si il y a correspondance entre la théorie et ce que dévoile le réel. Ici, méthodologiquement parlant nous faisons pareil.
Et donc en partant du premier verset de la Bible, en hébreu, on s’aperçoit que le premier mot Bereshit avec 6 lettres s’écrit en nombre 2 20 1 21 10 22.
Tilt, le premier mot est en base trois. Il suffit de transposer en base dix pour avoir les nombres 2 6 1 7 3 8.
La première réflexion que l’on fait c’est une exclamation « Voilà du trinitaire » !
Je vais expliquer la raison de ce constat.
J’attends vos réflexions et vos critiques.

Amicalement

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Charlie
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Re: Bible et nombres

Message non lu par Charlie » lun. 07 sept. 2009, 19:27

Si ces nombres figurent dans les écritures ce n'est en aucun cas lié au hasard.. Quoi que l'on en pense ..
Je n'ai pas grand chose à rajouter, si ce n'est que je me suis intéressé pendant un temps à la Kabbale et je rejoins le fait qu'il y a danger de dérives.
Je tien à préciser à se sujet que la bible condamne le fait d'utiliser les chiffres/nombres à des fins occultes , ésotériques, rituels et autres pratiques, pour des gains personnels.. Mais ne condamne pas le fait d'étudier les textes sous l'aspect numérique, c'est même explicitement suggéré dans l'apocalypse de Jean.

Heureux celui qui sait calculer son nombre ..(pour faire court)
voir le pape, la Sainte Église où encore la Vierge se faire qualifier de "prostituée", de "paganisme", de "l'œuvre de Satan", de "l'antéchrist", etc... cela m'a choqué !
Je comprend que cela puisse choquer... Faut toutefois s'accorder un peu d'ouverture d'esprit.. Pour moi la vierge ne se fait pas forcement qualifier de prostituée, elle juste mise en relation , avec la "grande prostituée" citée dans les écritures. Il faut le comprendre par la symbolique.
j'ai encore quelques belles décennies de recherche devant moi. Et c'est sans compter encore l'Apocalypse
Oui il faut espérer, mais quelque chose me dit que nous sommes entrés dans des temps messianiques. Je pense que le premier grand retour de notre sauveur est proche.

L'avenir nous le dira.

merci de m'avoir lu , je donnais juste mon avis. Que dieu vous garde !

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Invité
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Re: Bible et nombres

Message non lu par Invité » mar. 03 nov. 2009, 18:59

que pensez vous de ce hasard ou le nombre 666 traduit en lettres six+six+six soit 52+52+52 suivant les tables inities par pythagore soit 156 resultat de la table de 12*13 ou de 13*12
on note une concordance avec la theorie de la corde a 13 noeuds et a 12 intervalles 13*12
ou pour le calendrier de dieu suivant les calculs des summeriens et des maias 13 lunes pour 12 mois, d'autres exemples sont peut etre possible

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Zizou
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Re: Bible et nombres

Message non lu par Zizou » ven. 06 nov. 2009, 11:37

Bonjour,

Je recherche un chiffre qui ne serait ecrit que 2 fois dans la bible

Est ce que quelqun aurait une idée ??

Merci

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octave
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Re: Bible et nombres

Message non lu par octave » sam. 27 févr. 2010, 12:19

bonjour, pourquoi dans les réponses le participant au nom de touriste a écrit que selon les tables de pythagore 6+6+6 devenait 52+52+52 ce serait bien d avoir une explication, merci

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Bip 1
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Re: Bible et nombres

Message non lu par Bip 1 » jeu. 15 juil. 2010, 9:46

Comme je viens de le lire , à l'égard des nombres , on peut se montrer enthousiaste , prudent ou allergique .
Personnellement , je me montre plus prudent avec les mots qu'avec les nombres , pour une raison bien simple : Alors que les nombres conservent toujours leur valeur , les mots , eux , une fois traduits peuvent se dénaturer ; C'est bien connu : traduction = trahison .
C'est grave car on aboutit souvent à des contre-sens fâcheux .
On a évoqué le nombre 153 et quelqu'un a écrit en substance : " ça ne nous apporte rien !"
Erreur ! Les pêches miraculeuses de Luc et de Jean n'ont un sens que par ce nombre .
Cf [Lien supprimé | Cordialement, Cgs]
Dans la Bible , les nombres ont été choisis avec le plus grand soin et pour des raisons précises et il est déconseillé (et malhonnête ) de les ignorer .
Bien entendu , cette étude ne peut être entreprise sans aide ou préparation car le risque de dérive est grand, mais il existe des sites qui peuvent être d'un grand secours .
Le lecteur averti pourra en faire son plus grand profit et trouvera dans les évangiles de vraies bonnes nouvelles .
Dernière modification par Cgs le jeu. 15 juil. 2010, 11:30, modifié 1 fois.
Raison : Lien supprimé

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Re: Bible et nombres

Message non lu par Bip 1 » ven. 16 juil. 2010, 11:40

" D'après certains spécialistes de l'antiquité , il y aurait en tout 153 espèces de poissons " peut-on lire dans la bible Osty ( note 22,11 )
Saint Jérôme donne la même explication .
On remarque qu'on obtient ce nombre en additionnant les nombres de 1 à 17 .
Or , on comptait , à l'époque, 17 nations qui représentaient le monde connu .
Lors de la Pentecôte , les apôtres se mettent à parler toutes les langues connues et , si on prend la peine de comptabiliser les nations citées , on arrive à 17 . ( Actes chapitre 2 )
Dès lors , les deux textes deviennent clairs et le sens qui s'en dégage nous donne le chemin à suivre .
Dans le texte de Luc , les poissons pris sont très nombreux . Ils symbolisent l'immense foule des gens qui cherchent Dieu et veulent trouver un sens à leur vie . Ailleurs , on parle de moisson abondante .
Les pêcheurs n'ont pas encore reçu l'enseignement de Jésus . Ainsi , leur efficacité est faible , fragile et les filets se déchirent , laissant échapper des poissons qui retournent à la mer : les déçus . D'autres , insatisfaits , iront dans d'autres barques : les sectes ou des philosophies stériles . Quelques poissons demeurent ... mais qu'ont à leur apporter ces disciples , encore ignorants ?
C'est là toute l'histoire de l' Eglise , jusqu'à nos jours .
Trop souvent , ( mais pas toujours ) , l'annonce de l'Evangile ressemble à une lecture insipide , lorsqu'elle n'est pas soporifique , ou pire , moralisante ... Si l'auditoire ne se retrouve pas dans les textes , comment s'étonner s'il déserte l'église et fréquente les sectes !
Jean , au contraire , nous présente des disciples qui ont reçu l'enseignement de Jésus . Le filet est solide et ne se déchire pas bien qu'il s'y trouve symboliquement tous les poissons de la mer , c'est à dire toute l'humanité , traînée sur la berge , c'est à dire sur un terrain stable par Simon-Pierre .
Le nombre 153 symbolise le catholicisme , c'est à dire l'universalité .
On pourrait ajouter que l'enseignement et la connaissance ne suffisent pas puisque l'initiative de ces pêcheurs " initiés " , sans Jésus , a été vaine .
La richesse de ces textes ne s'arrête évidemment pas là mais cette lecture m'a encouragé à lire la bible ( avec Jésus ) .

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Re: Bible et nombres

Message non lu par gerardh » ven. 16 juil. 2010, 14:31

________

Bonjour,

J'ai lu un certain nombre de commentaires sur le nombre 153 pour les poissons péchés, y compris ceux donnés dans les messages précédents, mais aucun ne m'a paru vraiment convaincant.

Notons que ces poissons avaient été soigneusement comptés, qu'ils étaient nombreux et gros ; que le filet ne s'était pas rompu contrairement à ce qui est écrit en Luc 5. Notons aussi que le Seigneur avait déjà mystérieusement disposé de poissons lesquels étaient sur la braise.

Pour le reste, je vous propose ce court commentaire :

"Jésus les avait prévenus que, séparés de Lui, ils ne pourraient rien faire (ch. 15 v. 5). Mais lorsqu'Il est avec eux tout change. Le côté droit de la nacelle n'a sur le gauche qu'un unique (mais essentiel) avantage : c'est celui que Jésus leur a désigné. Et c'est la rencontre avec le Maître qui a tout préparé d'avance pour ses serviteurs fatigués. Il n'a pas eu besoin de leur poisson (v. 9), toutefois Il ne méprise pas non plus le fruit de leur travail (v. 10) et l'a exactement compté (v. 11)".


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Re: Bible et nombres

Message non lu par Bip 1 » dim. 18 juil. 2010, 10:01

Dans le message précédent , je lis :




Notons aussi que le Seigneur avait déjà mystérieusement disposé de poissons lesquels étaient sur la braise.



_Qu'a voulu dire Jean ?

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Re: Bible et nombres

Message non lu par gerardh » dim. 18 juil. 2010, 18:21

_________

Bonjour Bip 1,

Par rapport à votre question précédente, je vous propose un commentaire plus complet :

"Le Seigneur se tient sur le rivage et dit : «Enfants, avez-vous quelque chose à manger ?» «Non», répondent-ils. Ils pensent, sans doute, que cet étranger qu’ils n’ont pas encore reconnu, a besoin de nourriture. Mais la question du Seigneur les force à l’aveu que tout leur travail n’a pu jusqu’ici donner quelque chose à Christ. Alors viennent ces mots : «Jetez le filet». C’est comme s’il leur disait : Si vous voulez me donner quelque chose, il faut que vous l’ayez reçu de moi. Dès lors, Jean ne peut plus le méconnaître, lui que Jésus aimait, car le Seigneur était pour lui celui qui donne et auquel on ne donne pas. Il les avait prévenus que, séparés de Lui, ils ne pourraient rien faire (ch. 15 v. 5). Mais lorsqu'Il est avec eux tout change. Le côté droit de la nacelle n'a sur le gauche qu'un unique (mais essentiel) avantage: c'est celui que Jésus leur a désigné. Et c'est la rencontre avec le Maître qui a tout préparé d'avance pour ses serviteurs fatigués. Il n'a pas eu besoin de leur poisson (v. 9), toutefois Il ne méprise pas non plus le fruit de leur travail (v. 10) et l'a exactement compté (v. 11)".


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Re: Bible et nombres

Message non lu par Bip 1 » ven. 23 juil. 2010, 11:33

Bonjour gérardh
Vous avez écrit : car le Seigneur était pour lui celui qui donne et auquel on ne donne pas. Il les avait prévenus que, séparés de Lui, ils ne pourraient rien faire (ch. 15 v. 5).


J'adhère totalement
Certaines parties du texte peuvent paraître obscures mais il n'est pas impossible qu'il y ait un midrash dessous .

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