Les Saintes Écritures et les nombres

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Pneumatis
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Les Saintes Écritures et les nombres

Message non lu par Pneumatis » jeu. 19 févr. 2009, 18:27

Re,

En fait je ne trouve pas vraiment mention de baptême de feu dans les Ecritures... Pourriez-vous m'indiquer où il en est question ?

En effet, il est souvent question d'un feu purificateur, mais qui ne ressemble en rien à un baptême dans ce qu'on lit, du moins dans le nouveau testament. Le feu est ce qui rend comestible la chair. C'est la purification de nos actes, notre volonté, notre intelligence. Le feu ne fait pas nécessairement souffrir d'ailleurs, mais pour tous il est l'ultime étape avant le salut... pour nous tous !

Voyez dans l'Evangile de Jean, chap. 21, la dernière pêche miraculeuse : alors que les apôtres sont en pleine pêche (recherche de sens, pour faire écho à ce que je disais tout à l'heure), Jésus leur indique une ultime fois la voie droite pour leur recherche, à savoir lancer le filet à droite du bateau. Là les disciples ramassent 153 gros poissons. Il y aurait beaucoup à dire sur ce 153 (gloire du 17, car 153 = 1 + 2 + 3 + ... + 17 ou encore 153 = 9 x 17). En symbolique des nombres on peut assez rapidement retrouver la symbolique du 17 qui est justement celle du poisson "le sens". Ainsi donc, dans cette dernière pêche, le Christ révèle à ses apôtres le sens du sens, le sens de ce qu'ils sont devenus en Christ, et la boucle est bouclée. A ce moment ils sont dans la plénitude angélique, en quelque sorte.

Pourquoi je fais cette petite digression ? Parce qu'à ce moment précis, sur le rivage, sont disposés un feu de braise, avec du poisson dessus et du pain. Ceci pour dire que le feu est pour tous, et il fut même pour les apôtres, car nous sommes tous pêcheur. Le feu purifie notre intelligence et nos œuvres, ultime étape pour participer en plénitude à la grâce et parvenir au salut. Il y en a juste pour qui ce feu est un peu plus "douloureux" que pour d'autres, semble-t-il.

Enfin, c'est comme ça que je vois les choses, mais c'est évidemment sujet à discussion.
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Serge BS
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Re: Qu'est-ce que le Baptême ?

Message non lu par Serge BS » jeu. 19 févr. 2009, 18:59

Pneumatis --> Je ne connaissais pas cette symbolique du nombre 17. Merci de nous la faire connaître. Néanmoins, pourriez-vous nous préciser votre source à ce sujet ? Merci...

Sinon, je pense que le feu est posé ici comme expression solennelle de l'Esprit Saint, surtout si l'on médite sur la Pentecôte (mais aussi sur les ancienne Alliances). Je pense donc que l'expression "baptême par le feu" doit se rattacher à (Ac 1, 5) : Jean a baptisé avec de l'eau, mais vous, c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés."

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Re: Qu'est-ce que le Baptême ?

Message non lu par Pneumatis » jeu. 19 févr. 2009, 20:14

SBS a écrit :Pneumatis --> Je ne connaissais pas cette symbolique du nombre 17. Merci de nous la faire connaître. Néanmoins, pourriez-vous nous préciser votre source à ce sujet ? Merci...

Sinon, je pense que le feu est posé ici comme expression solennelle de l'Esprit Saint, surtout si l'on médite sur la Pentecôte (mais aussi sur les ancienne Alliances). Je pense donc que l'expression "baptême par le feu" doit se rattacher à (Ac 1, 5) : Jean a baptisé avec de l'eau, mais vous, c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés."
Bonjour SBS,

Bon en fait ce n'est pas si évident à retrouver que je l'ai prétendu quand y regarde bien (quand on a des conclusions dans la tête on oublie parfois le cheminement qui peut y conduire). Donc c'est un peu compliqué pour le 17.

Alors d'abord en mathématique, le 17 a un nom particulier : il est conçu comme un "signe de séparation" (antiphraxis) car il se situe entre un le carré de 4 et le double du carré de 3 (faut le dessiner pour se rendre compte). Il y a quelque chose qui nous rapproche de l'idée de discernement.

Ensuite la dix-septième lettre de l’alphabet hébreu est Pé qui symbolise la langue, la parole. Il est intéressant de noter, ici, que la langue (l'organe) contient 17 muscles. Il y a un lien évident avec la parole.

Enfin, le lien le plus important se trouve dans Ézéchiel 47 :
9. Partout où passera le torrent, tout être vivant qui y fourmille vivra. Le poisson sera très abondant, car là où cette eau pénètre, elle assainit, et la vie se développe partout où va le torrent.
10. Sur le rivage, il y aura des pêcheurs. Depuis En-Gaddi jusqu'à En-Églayim des filets seront tendus. Les poissons seront de même espèce que les poissons de la Grande mer, et très nombreux.
En-Gaddi signifie la "source de mon bonheur" et a pour racine G-D-Y qui a pour gematria 17 (3 + 4 + 10)
et En-Églayim signifie la "source des cercles" et a pour racine AYIN-G-L-Y-M qui a pour gematria 153 (70 + 3 + 30 + 10 + 40)

Voilà donc un dernier point très intéressant puisque on étend les filets depuis la source symbolisée par le 17 jusqu'à celle symbolisée par 153, la gloire du 17. Le poisson est totalement structuré par le 17 : le sens, figuré par le poisson, est donc quelque chose qui se pêche quelque part entre son origine et sa gloire, et c'est là qu'il faut jeter nos filets. Les apôtres quant à eux pêchèrent directement la gloire du sens, puisque le miracle fut de pêcher 153 "gros" poissons, perfection de l'intelligence, vision angélique pure.
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Message non lu par Hélène » ven. 20 févr. 2009, 1:45

Pneumatis a écrit :
Hélène a écrit :Les 153 poissons sont le nombre des nations connues à l'époque du Christ.
Merci pour cette information que j'ignorais totalement. Puis-je vous demander, sans vouloir vous embêter, la source de cette information ?
Avec joie : c'est le père Verlinde :saint: , celui-là même qui vous a enseigné sur "L’extraordinaire de Dieu et l’ordinaire de la foi" dernièrement. :) Par ailleurs, il faudrait que je retrouve dans quel enseignement il nous dit cela... ce qui pourrait prendre un peu de temps compte tenu de l'ampleur de ma bibliothèque audio des enseignements du père Verlinde. :oops: Ce doit être quelque part où il nous fait un enseignement sur saint Pierre. Je vais chercher. Merci de votre patience.
Cela dit, vous conviendrez que cela n'enlève rien à la signification du 153 en rapport au 17, dans un schéma complet où les mathématiques viennent carrément structurer la symbolique de la pêche miraculeuse.
J'avoue ne pas connaître cette interprétation... aussi, je ne saisis pas trop la symbolique du chiffre 17...

Fraternellement,
Hélène
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Re: Qu'est-ce que le Baptême ?

Message non lu par Hélène » ven. 20 févr. 2009, 1:57

J'ai déjà trouvé (vive l'Internet ! :-D ). C'était dans cette homélie de l'Octave de Pâques du 16 avril 2004 : http://www.homelies.fr/homelie,octave.d ... s,504.html

Désolée pour la petite digression... :oops:

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Re: Qu'est-ce que le Baptême ?

Message non lu par Anne » ven. 20 févr. 2009, 2:41

Pneumatis a écrit : Voyez dans l'Evangile de Jean, chap. 21, la dernière pêche miraculeuse : alors que les apôtres sont en pleine pêche (recherche de sens, pour faire écho à ce que je disais tout à l'heure), Jésus leur indique une ultime fois la voie droite pour leur recherche, à savoir lancer le filet à droite du bateau. Là les disciples ramassent 153 gros poissons. Il y aurait beaucoup à dire sur ce 153 (gloire du 17, car 153 = 1 + 2 + 3 + ... + 17 ou encore 153 = 9 x 17). En symbolique des nombres on peut assez rapidement retrouver la symbolique du 17 qui est justement celle du poisson "le sens". Ainsi donc, dans cette dernière pêche, le Christ révèle à ses apôtres le sens du sens, le sens de ce qu'ils sont devenus en Christ, et la boucle est bouclée. A ce moment ils sont dans la plénitude angélique, en quelque sorte.
:s Qu'est-ce que c'est? De la numérologie, de l'hermétisme, de quossé?!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Qu'est-ce que le Baptême ?

Message non lu par Virgile » ven. 20 févr. 2009, 3:30

Bonjour,

pour comprendre, il faut relire les texte des Actes des Apôtres (2, 1-11) et compter les nombre de "nations" dont il est question.

1 Comme le jour de la Pentecôte était arrivé, ils étaient tous ensemble au même (lieu).
2 Tout à coup, il vint du ciel un bruit comme celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils étaient assis.
3 Et ils virent paraître des langues séparées, comme de feu; et il s'en posa (une) sur chacun d'eux.
4 Et tous furent remplis d'Esprit-Saint, et ils se mirent à parler en d'autres langues, selon ce que l'Esprit leur donnait de proférer.
5 Or il y avait, séjournant à Jérusalem, des Juifs, hommes pieux de toutes les nations qui sont sous le ciel.
6 Ce bruit s'étant produit, la foule s'assembla et fut bouleversée, parce que chacun les entendait parler en sa propre langue.
7 Ils étaient stupéfaits et s'étonnaient, disant : " Tous ces gens qui parlent, ne sont-ils pas des Galiléens?
8 Comment donc les entendons-nous chacun dans notre propre langue maternelle?
9 Partes (1), des (2), Elamites (3), habitants de la Mésopotamie (4), de la Judée (5) et de la Cappadoce (6), du Pont (7) et de l'Asie (8),
10 de la Phrygie (9) et de la Pamphylie (10), de l'Egypte (11) et des contrées de la Lybie Cyrénaïque (12), Romains résidant (ici) (13),
11 tant Juifs (14) que prosélytes (15), Crétois (16) et Arabes (17), nous les entendons dire dans nos langues les merveilles de Dieu.

On appelle ce miracle la "glossolalie": c'est dans les Actes, le pendant du récit de la tour de Babel (Genèse 11,1-9).
Lire à ce sujet la note qui figure dans la Bible de Jérusalem.

Dans l'Evangile de Jean, les Apôtres reçoivent l'Esprit Saint (chapitre 20):
20. Ayant ainsi parlé, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur.
21. Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous !" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie."
22. Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint."
23. "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."

Ensuite, au chapitre 21, se trouve le récit suivant:
9. Quand ils furent descendus à terre, ils virent là des charbons allumés, du poisson mis dessus, et du pain.
10. Jésus leur dit: "Apportez de ces poissons que vous venez de prendre."
11. Simon-Pierre monta dans la barque, et tira à terre le filet qui était plein de cent cinquante-trois grands poissons; et quoiqu'il y en eût un si grand nombre, le filet ne se rompit point.
12. Jésus leur dit: "Venez et mangez." Et aucun des disciples n'osait lui demander: "Qui êtes-vous?" parce qu'ils savaient qu'il était le Seigneur.

Que signifient ces 153 poissons?
Voir saint Augustin (Traité sur l'Évangile de Saint Jean - 123, - page 149), ici:
http://jesusmarie.free.fr/augustin_evan ... 0_124.html
(...) Pour la seconde pêche, le nombre des poissons n'a pas été sans mesure , il est nettement déterminé : cent cinquante-trois ; nous allons, avec l'aide de Dieu, en expliquer la portée.
8. Quel nombre établir qui représente la loi ? Aucun, si ce n'est le nombre dix; car, nous le savons à n'en pas douter, Dieu d'abord a écrit, de son propre doigt, sur deux tables de pierre, le Décalogue de la loi, c’est-à-dire les dix commandements bien connus qui la composent. Mais, quand la loi n'est pas aidée de la grâce, elle fait des prévaricateurs et n'existe qu'à l'état de lettre : voilà surtout pourquoi l'Apôtre a dit : « La lettre tue, mais l'esprit vivifie». Il faut donc que l'esprit vienne s'adjoindre à la lettre, pour que la lettre ne tue pas celui que ne vivifie point l'esprit et, aussi, afin que nous accomplissions les préceptes de la loi, non avec nos seules forces, mais avec la grâce du Sauveur. Quand la grâce vient en aide à la loi, c'est-à-dire, quand l'esprit s'unit à la lettre, le nombre sept s'ajoute, en une certaine façon, au nombre dix ; car ce nombre sept est l'emblème de
l'Esprit-Saint
, les lettres sacrées en fournissent de remarquables preuves. La sainteté ou l'action de sanctifier appartient en propre au Saint-Esprit; quoique le Père soit esprit et le Fils également, par la raison que Dieu est esprit ; quoique le Père soit saint, et le Fils aussi, néanmoins, l'Esprit de l'un et de l'autre s'appelle proprement le Saint-Esprit. Sous l'empire de la loi, quel temps fut le premier sanctifié, sinon le septième jour? En effet, Dieu n'a sanctifié ni le premier jour, puisqu'alors il a créé la lumière; ni le second, puisqu'il a fait le firmament; ni le troisième, car à cette époque le Seigneur a séparé la mer de la terre, et celle-ci a commencé à produire de l'herbe et des arbres; ni le quatrième : en ce jour, en effet, les astres sont sortis du néant ; ni le cinquième, qui a vu naître les habitants des eaux et les habitants des airs ; ni le sixième, où sont nés les animaux qui vivent sur terre, et l'homme lui-même ; mais le Seigneur a sanctifié le septième, où il s'est reposé de tous ses travaux. C'est donc à juste titre que le nombre sept représente le Saint-Esprit. Le prophète Isaïe s'exprime dans le même sens : « L'Esprit de Dieu », dit-il, « se reposera sur lui », et il compte jusqu'à sept le nombre de ses opérations ou de ses dons : « Esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de science et de piété; et l'esprit de la crainte du Seigneur le remplira ». Que lisons-nous dans l'Apocalypse? N'y est-il point parlé des sept Esprits de Dieu ? Et, pourtant, il n'y a qu'un seul et même Esprit qui partage ses dons aux uns et aux autres selon son bon plaisir. Le Saint-Esprit, qui a inspiré l'écrivain sacré, a lui-même désigné, sous le nom de sept Esprits, les sept manières dont opère le même Esprit. Le Saint-Esprit s'adjoignant à la loi, et ajoutant ainsi le nombre sept au nombre dix, il en résulte le nombre dix-sept. Si tu comptes tous les nombres depuis un jusqu'à dix-sept, et les additionnes ensemble, tu arriveras au chiffre total de cent cinquante trois. A un ajoute deux, et tu auras trois; ce nombre, plus trois et quatre, fait la somme de dix : joins-y tous les nombres qui suivent jusqu'à dix-sept, tu trouveras pour total le nombre précité; c'est-à-dire, depuis un jusque quatre, tu as dix ; dix et cinq font quinze ; quinze et six vingt-un ; vingt-un et sept, vingt-huit ; vingt-huit et huit, et neuf, et dix, cinquante-cinq ; cinquante-cinq et onze, et douze et treize quatre-vingt-onze ; quatre-vingt-onze et quatorze, et quinze et seize, cent trente-six ; enfin, à ce nombre, ajoute celui qui reste et dont il s'agit, c'est-à-dire dix-sept, et tu obtiendras le chiffre total des poissons. Ce nombre ne représente pas uniquement les élus qui ressusciteront pour la vie éternelle, et ne veut pas dire qu'ils seront seulement cent cinquante-trois : il représente aussi les milliers de saints qui vivent sous l'empire de la grâce de l'Esprit : cette grâce s'accorde avec la loi de Dieu comme avec un adversaire; ainsi, l'Esprit vivifie et la lettre ne tue pas ; ce que la lettre commande s'accomplit avec le secours de l'Esprit, et si on ne l'observe point parfaitement, cette omission est pardonnée. Tous ceux qui se trouvent soumis à l'influence de cette grâce, ce nombre les figure donc, c’est-à-dire qu'il les représente figurativement il est composé de trois fois cinquante, plus trois, qui représentent le mystère de la Trinité : le nombre cinquante est formé par le résultat de sept multiplié par sept, auquel on ajoute un; car sept fois sept font quarante-neuf. On y ajoute un, pour signifier que celui qui est symbolisé par sept à cause de ces sept opérations, est un : nous le savons, le Saint-Esprit a été envoyé le cinquantième jour après la résurrection du Sauveur, il avait été promis aux disciples, et ils avaient reçu l'ordre de l'attendre.
9. L'Evangéliste n'a pas indiqué sans raison le nombre et la grosseur des poissons recueillis, ou, en d'autres termes, il n'a pas dit sans motif qu'il y en avait cent cinquante-trois, et qu'ils étaient énormes. En effet, voici comment il s'exprime : « Et il tira à terre le filet plein de cent cinquante-trois poissons». Le Sauveur avait dit : « Je ne suis pas venu abolir la loi, niais a l'accomplir », car il devait donner l'Esprit, avec l'aide duquel la loi pourrait être accomplie, et par là il devait, en quelque sorte, ajouter sept à dix ; puis, après quelques autres réflexions, il avait ajouté : « Celui qui violera l'un de ces moindres commandements, et qui enseignera ainsi les hommes, sera le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui fera et enseignera, sera appelé grand dans le royaume des cieux ». Celui-ci peut être du nombre des gros poissons. Pour le premier, qui viole en action ce qu'il enseigne en paroles, il peut faire partie de cette Eglise représentée par les poissons de la première pêche, et composée de bons et de méchants; car elle porte aussi le nom de royaume ries cieux. Jésus ne dit-il pas, en effet : « Le royaume des cieux est semblable à un filet jeté dans la mer, et qui renferme toutes sortes de poissons? » Par ces paroles, il veut nous faire entendre qu'il est question des bons et des méchants; il dit encore qu'on les séparera les uns des autres sur le rivage, c'est-à-dire à la fin des temps. Il veut ensuite montrer que ces plus petits, qui enseignent le bien par leurs paroles et en violent les règles dans leur conduite, sont les réprouvés, qu'ils ne seront pas dans la vie éternelle, même au dernier rang, et qu'ils n'y entreront jamais. Aussi, après avoir dit : « Celui-là sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux », le Sauveur ajoute immédiatement : « Car je vous le dis . si votre justice n'est plus parfaite que celle des Scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux ». Voilà bien, sans doute, les Scribes et Les Pharisiens qui sont assis sur la chaire de Moïse, et dont il a dit : « Faites ce qu'ils disent; mais ce qu'ils font, ne le faites pas ; car ils disent et ne font pas». Par leurs discours, ils enseignent ce qu'ils foulent aux pieds par leurs moeurs. Conséquemment; le plus petit dans le royaume des cieux qui représente l'Eglise du temps, n'entrera pas dans le royaume des cieux qui est l'Eglise de l'éternité; car s'il enseigne ce qu'il viole, il n'appartiendra pas à la société de ceux qui font ce qu'ils enseignent : il ne sera donc point du nombre des gros poissons, parce que « celui qui fera et enseignera sera appelé grand dans le royaume des cieux ». Et parce que celui-ci sera grand, il ne se trouvera pas à la même place que le plus petit ; en effet, les élus seront bien grands dans le royaume des cieux, car le plus petit y sera plus grand que celui qu'on ne peut surpasser ici-bas. Ceux qui sont grands sur la terre, c'est-à-dire ceux qui font le bien et l'enseignent ensuite dans le royaume des cieux figuré par le filet rempli de bons et de mauvais poissons, seront les plus grands dans le royaume éternel des cieux, parce que les poissons recueillis à droite figurent ceux qui -doivent ressusciter pour la vie. Il nous reste à vous entretenir, avec le secours de Dieu, du repas que Jésus fit avec les sept disciples, des paroles qu'il leur adressa ensuite, et, finalement, de ce qui termine l'Evangile de Jean; mais le cadre trop étroit de ce discours ne me permet pas de le faire aujourd'hui.
Le chiffre 153 est la somme de tous les nombres compris entre 1 et 17. 1 + 2 + 3 + ... + 17 = 153 - les 17 premiers nombres entiers naturels. Dans la note de ma Bible de Jérusalem (qui ne cite pas saint Augustin et en écrivant que 10 et 7 représentent la "multitude" et la "totalité" sans autre détail...

En hébreu biblique, le mot "tov" ("bon")a pour valeur 17 (il s'écrit avec 3 lettres: teth = 9, vav = 6 et beith = 2 - 9 + 6 + 2 = 17). Seuls les "bons" (symbolisés par le chiffre 153) ont été pêchés par les apôtres. Aux 17 peuples de la Pentecôte on ajoutera donc les 153 poissons de l'Evangile et on obtiendra la "totalité" du monde au temps du Christ.

D'où vient cette symbolique du chiffre 153 dans la Bible?
En hébreu, chaque lettre possède une valeur numérique en fonction de son rang dans l'alphabet.
En lisant le texte de la Genèse en hébreu et en comptant la valeur numérique des lettres du premier et du dernier mot du récit de la Création, on obtient, pour le premier mot ("au commencement") 76 et pour le dernier mot 77.
Le symbole de la Création est donc 76 + 77 = 153.
Les 153 poissons pêchés par les apôtres, associés aux 17 peuples appelés par eux à la Pentecôte, symboliseraient ainsi l'ensemble de la Création.

Les apôtres annoncent aux nations (17) la mort et la Résurrection du Christ, et cette annonce est adressée à tous les hommes (153) dans l'attente du jour ou toute la Création (153) sera récapitulée dans le Christ.

Amicalement.
Virgile.

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Re: Qu'est-ce que le Baptême ?

Message non lu par Pneumatis » ven. 20 févr. 2009, 10:48

Bonjour à tous,

Merci beaucoup à Virgile pour avoir retrouvé la référence à Saint Augustin : j'ai pas mal cherché hier et je n'arrivais pas à retrouver où j'avais vu (probablement à la sauvette) que Saint Augustin en avait parlé (et si je n'avais pas affabulé).

Merci aussi à Hélène pour la référence à l'homélie du Père Verlinde. Cependant, ce qui m'embête là encore c'est que dans son homélie il balance l'information comme ça sans plus de détail ni de démonstration. Vu son immense culture je suppose bien qu'il a vu ça quelque part, mais j'aimerai bien retrouver où, pour tout dire.

Et pour répondre à AnneT ce n'est pas de la numérologie hermétique, bien que l'hermétisme utilise les mêmes modes de numération, mais c'est simplement constitutif de l'hébreu : chaque mot étant composé de lettres, et chaque lettre ayant une valeur numérique, chaque mot a également une valeur numérique. Ainsi, de la même manière que nous faisons dans notre langue française des analogies sémantiques, l'hébreu offre un autre niveau d'analogie entre les mots qui ont la même valeur guématrique (addition des valeurs numérique des lettres). Ceci n'étant que pour l'interprétation du verset d'Ezechiel.

Car pour le reste c'est simplement des mathématiques : 153 est la somme des entiers de 1 à 17, comme 10 est la somme des entiers de 1 à 4 (ce que les grecs appelaient Tetraktys). D'ailleurs si vous voulez de l'hermétisme, les grecs avaient bien vu ça puisqu'on a cette formidable intuition de Pythagore :
« Bénis-nous, nombre divin, toi qui as engendré les dieux et les hommes ! O sainte, sainte Tétraktys ! toi qui contiens la racine et la source du flux éternel de la création ! Car le nombre divin débute par l'unité pure et profonde et atteint ensuite le quatre sacré; ensuite il engendre la mère de tout, qui relie tout, le premier-né, celui qui ne dévie jamais, qui ne se lasse jamais, le Dix sacré, qui détient la clef de toutes choses. »
Pour revenir sur le 17 et le 153, il y a d'autres jeux de sens à trouver par des manipulations que j'affectionne moins, personnellement, parce que je n'en suis justement pas assuré des véritables origines : ce qu'on appelle les réductions théosophiques. Là je suis certain que c'est la manip préféré des occultistes, mais il se peut que ce soit également une opération connue et employée déjà avec l'hébreu depuis Moïse. Cette opération qui consiste à faire par exemple : 17 = 1 + 7 = 8 puis 153 = 1 + 5 + 3 = 8 et voir ainsi l'analogie supplémentaire entre les deux nombres, puis rapporter un sens nouveau en fonction de ce que figure le nombre 8. Bref, bien que l'alphabet hébreu semble avoir une base de numération décimale, je ne suis pas bien certain de la cohérence de ce système de numération appliqué à l'alphabet hébreu. J'ai plutôt tendance à y voir une rétro-projection de notre base de numération fondée sur les chiffres arabes, ce qui du coup, appliqué au texte hébreu me semble une démarche incohérente. Mais je ne connais pas assez bien l'hébreu pour en dire plus. Peut-être d'autres auront-ils des précisions à donner.
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Re: Qu'est-ce que le Baptême ?

Message non lu par Serge BS » ven. 20 févr. 2009, 11:25

Pneumatis --> Je prends note. J'aurai pourtant aimé une référence pour ces chiffres.

Virgile --> même question. Quelle source pour ces valeurs et interprétations des chiffres et des lettres, car il y a au moins neuf sources divergentes, rien que chez les Juifs, en ce qui concerne la guématria ? Vous appuyez vous sur le mistar gadol ?

Réflexion :L'une des meilleures spécialistes catholiques de l'hébreu biblique me disait, à plus de quatre-vingts ans : "Je commence à peine à maîtriser suffisamment la langue pour envisager de commencer à aborder la kabbale"... Parole très sage, et venant d'une Soeur catholique que même les Rabbins (et les Dominicains et les Jésuites :-D) consultent... Un livre ne suffit pas; il faut aussi se faire humble et se laisser conduire par un maître reconnu par l'Eglise, du moins lorsque l'on est Catholique. Il y a tant de risques de se perdre ! J'espère que c'est vos cas...

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Re: Qu'est-ce que le Baptême ?

Message non lu par Pneumatis » ven. 20 févr. 2009, 12:05

SBS a écrit :Pneumatis --> Je prends note. J'aurai pourtant aimé une référence pour ces chiffres.

Virgile --> même question. Quelle source pour ces valeurs et interprétations des chiffres et des lettres, car il y a au moins neuf sources divergentes, rien que chez les Juifs, en ce qui concerne la guématria ? Vous appuyez vous sur le mistar gadol ?
Pour ma part j'avoue considérer bêtement comme d'un usage standard la correspondance classique hébreu/chiffre selon l'ordre alphabétique. Aleph=1, Beth=2, ... au moins jusqu'à Yod=10. Après il est vrai que les numérations peuvent varier. Mais j'ai aussi entendu parler d'autres formes de numérations (sacrées?) dont je n'ai pas connaissance. Quoiqu'il en soit, comme vous le suggérez, je ne m'aventure pas dans ces petits jeux d'herméneutique tout seul. Je ne suis généralement qu'un répétiteur qui espère avoir compris quelques éléments de ce qu'il recrache. Et donc, comme vous, je m'attache à ce que ma source bénéficie d'une certaine notoriété au sein de notre Saint Eglise.

Pour le reste, comme référence Virgile vous a quand même cité Saint Augustin, qui possède un certain crédit selon moi. Et sinon, tout le reste c'est des mathématiques.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Jean-Michel
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Bible et nombres

Message non lu par Jean-Michel » ven. 20 févr. 2009, 14:45

Bien le bonjour, je suis catholique.

Récemment, des recherches internet sur la Bible m'ont fait découvrir ce site eschatologique (mais aussi purement anti-catholique) géré par un évangélique : bibleetnombres.online.fr/sommaire.htm
Et j'avoue que l'étude des nombres en rapport avec la Bible est assez intéressante, mais en parcourant la section catholicisme du site (ou des théories foi catholique/nombres sont démontrées), voir le pape, la Sainte Église où encore la Vierge se faire qualifier de "prostituée", de "paganisme", de "l'œuvre de Satan", de "l'antéchrist", etc... cela m'a choqué !

Et je suis venu faire part de ce site sur votre forum non pour vous encombrer avec le point de vue évangélique sur le catholicisme, mais pour que, si possible, l'on puisse me répondre à certaines questions. J'aimerais savoir si les nombres où leur symbolique sont importants dans les Saintes Écritures ? Si, tout comme pour le texte des Saintes Écritures, les nombres ne doivent pas être interprétés n'importe comment ? Si l'étude du rapport nombre/bible est considérée comme de la sorcellerie par l'Église ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Jean-Michel

gerardh
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Re: Bible et nombres

Message non lu par gerardh » ven. 20 févr. 2009, 22:59

________

Bonjour,

Certains nombres ont une signification symbolique, mais il ne serait pas bon de verser dans la numérologie.


__________

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Eriluc
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Re: Bible et nombres

Message non lu par Eriluc » sam. 21 févr. 2009, 14:41

Jean-Michel a écrit :J'aimerais savoir si les nombres où leur symbolique sont importants dans les Saintes Écritures ? Si, tout comme pour le texte des Saintes Écritures, les nombres ne doivent pas être interprétés n'importe comment ? Si l'étude du rapport nombre/bible est considérée comme de la sorcellerie par l'Église ?
Bonjour,

La bible pour la quasi totalité de l'ancien testament a été écrite en langue hébraïque. Une des particularités de l'alphabet hébraïque est que les lettres servent aussi de nombres (ils n'y a pas de signes spécifiques pour former les nombres) donc tout mot peut avoir une valeur numérique. D'autre part la copie des textes à l'époque biblique était très scrupuleuse pour évité les erreurs de copie et très couteuse. Selon certaine sources rabbinique, on pense que les scribes ont utilisé des méthodes mnémotechnique basées sur les nombres associés aux mots des textes sacrés pour prévenir les erreurs de transcription et minimiser le nombre de pages copiées inutilisables. Par la suite beaucoup de courant, plus ou moins ésotérique comme la Kabbale, ont utilisé ces codes pour faire des interprétations de sens caché de la bible (pour le moins) ou de propriété magique voir divinatoire (à l'autre extrême).

Cette vision selon laquelle il y aurait un sens caché numérique à la bible a été une tentation dans l'Église catholique même au long des siècles. Le magistère de l'Église a toujours mis en garde fortement sur les risques de ces interprétations et les apparentent le plus souvent à des pratiques peccamineuses du même ordre que la chiromancie ou autres arts divinatoires ou magiques.

A moins d'avoir une grande connaissance de la langue hébraïque et de l'herméneutique biblique je pense qu'il n'est pas bon de rechercher par soit même dans ces domaines où les pseudo-scientifiques ou savants plus ou moins bien intentionnés son légion.

Très cordialement

Eric
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Re: Bible et nombres

Message non lu par le bon Seb » sam. 21 févr. 2009, 18:25

Bonjour Jean-Michel,

je connaissais depuis assez longtemps ce site dont vous parlez. J'ai lu ses pseudo démonstrations mathématiques à prétention scientifique.

Sans rentrer dans les détails il est facile de démonter les prétentions pseudo scientifiques de ce genre d'argumentation.

Le corpus biblique est suffisamment important pour que la probabilité de tomber sur des versets à la numérotation évocatrice soit elle-même grande. À partir de là il est facile de chercher toutes les coïncidences possibles et imaginables et d'en faire ce qu'on veut. Bref tous ces calculs n'ont rien de sorcier ni de très ésotérique.

Toujours sur le même principe on peut triturer les dates, les noms, les mots, éventuellement leur traduction dans d'autres langues, puis chercher des coïncidences avec d'autres noms, dates, versets, etc. À force de tester toutes les combinaisons possibles et imaginables sur un très grand nombre de données on finit par trouver des coïncidences "exploitables". L'imagination fait le reste.

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Anne
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Re: Qu'est-ce que le Baptême ?

Message non lu par Anne » sam. 21 févr. 2009, 23:24

Pneumatis a écrit : Et pour répondre à AnneT ce n'est pas de la numérologie hermétique, bien que l'hermétisme utilise les mêmes modes de numération, mais c'est simplement constitutif de l'hébreu : chaque mot étant composé de lettres, et chaque lettre ayant une valeur numérique, chaque mot a également une valeur numérique. Ainsi, de la même manière que nous faisons dans notre langue française des analogies sémantiques, l'hébreu offre un autre niveau d'analogie entre les mots qui ont la même valeur guématrique (addition des valeurs numérique des lettres). Ceci n'étant que pour l'interprétation du verset d'Ezechiel.
je reste intriguée par ce procédé dont je ne saisis pas le but...

Je connais un peu la symbolique de certains chiffres/nombres (3, 4, 7, 12, etc.) mais pas cette approche.

À quoi sert-il d'effectuer ces calculs? Pourquoi "convertir" les mots en nombres? Je ne saisis pas très bien la portée de la chose :s ...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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