Création et Péché

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zeusinthemegalife
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Création et Péché

Message non lu par zeusinthemegalife » mar. 06 janv. 2009, 8:48

Voilà souvent on dit : " béni sois-tu Père pour la Création, les Créatures, la nourriture." En bref, l'on remercie Dieu de ce qu'il a crée.

Ma question est la suivante : lors de la création le Diable fait pécher Adam et toute la création. Les conséquences en sont que les choses ne sont comme Dieu l'a voulu.
Comment remercier Dieu pour ce qu'il a crée alors que Tout est contaminé par le péché ?
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Harfang
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Re: Création et Péché

Message non lu par Harfang » mar. 06 janv. 2009, 18:34

L'homme a toujours eu le choix de vivre ou non dans l'amour de Dieu, si tout est contaminé par le péché c'est de notre faute et de celle de Satan, non de celle de Dieu, il n'a jamais voulu ça. Vivre sans le péché est possible, même si nous sommes souvent tentés. Remercions Dieu pour sa création, notre création, nous sommes tous appelés à mener une vie le plus possible près de Dieu et loin du Mal. Il ne faut pas croire que Dieu nous porte de l'indifférence et de la cruauté, non, il souffre avec nous, pécher, c'est lui faire de la peine. Si le monde entier vivait l'Evangile, bien des malheurs disparaitraient de la surface de la Terre.
Larges sont les chemins de la perdition, étroits sont les sentiers de la vie.

Quant à la souffrance, la maladie, la vieillesse, c'est un point sur lequel je me pose beaucoup de questions. Le libre arbitre, OK mais pourquoi la maladie ? Pourquoi la souffrance ? Pourquoi Dieu a t-il laisser faire quand Eve a saisie le fruit interdit ? Pourquoi mettre au milieu du jardin une source de malédictions et de tentations, pourquoi ces Arbres ? Pourquoi l'homme a chu et ne s'est pas redressé ?

En espérant n'avoir pas dit de bêtises :roule:

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fil bleu
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Re: Création et Péché

Message non lu par fil bleu » mar. 06 janv. 2009, 23:15

Le récit de la création est pour nous dire: vous qui aujourd'hui voyez le mal, la misère, la faim, la guerre, la maladie, toutes les peines du monde, vous êtes pris par toutes sortes d'idoles qui vous enchaînent, le chemin normel serait le désespoir, la désespérance. Eh bien non! sachez que le monde et vous même vous êtes fondamentalement bon.
Au commencement, Dieu fit passer du tohu bohu à l'organisé et au vivant et du vivant à homme et Dieu vit que cela est bon et même très bon.
Et même quand l'homme pécheur se retrouve nu il fait des tuniques de feuillage et Dieu se fait tisserand pour les remplacer par des tuniques de peau. Et en Hébreu peau et lumière c'est le même mot.
Dans tout le pétrain où nous sommes, Dieu nous voit bon, habillés de lumière.
Mais il y a des choses qu me font réfléchir: le cheminement vers la mort a permit à certains auteurs leurs plus belles pages, la guerre, atroce par elle même a permis des actes de courage hor du commun, une maladie qui entraine des moments de tendresse et je pourrrai continuer. Dans un tableau, le sombre fait ressortir la lumière.
Dans le livre de Job: le diable vient demander la permission de mettre à l'épreuve Job. Dieu dit tu peux tout faire sauf porter atteinte à sa vie. Même le diable est là pour mettr en relief la qualité de nos vies.
Toute la Bible est la mise au point de cette relation entre l'humain et Dieu pour faire ressortir que cela est très bon
Comment se fait-il qu'avec tous les avatars humains et toutes les contaminations possibles et imaginables le soleil se lève tous les matins?

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zeusinthemegalife
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Re: Création et Péché

Message non lu par zeusinthemegalife » mer. 07 janv. 2009, 15:22

Ma question est simple:

Est ce que la création actuelle est exactement ce que Dieu a voulu, ou bien est elle contaminée par le péché?

Merci.
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Raistlin
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Re: Création et Péché

Message non lu par Raistlin » mer. 07 janv. 2009, 15:32

Est ce que la création actuelle est exactement ce que Dieu a voulu, ou bien est elle contaminée par le péché?
De fait, ce que Dieu veut, Il l'obtient.
Cependant, Dieu n'étant JAMAIS la cause du péché, Il ne peut avoir voulu une Création contaminée par le péché.
Or, dans Son omniscience, il est évident qu'Il savait ce qui allait arriver.
La solution me semble alors que, comme le dit Saint Augustin, si Dieu a permis au péché et au mal d'entrer dans la Création, ce n'est que parce qu'Il savait qu'Il en tirerait un plus grand bien.

J'espère que ça a pu vous aider. Ce ne sont pas des sujets faciles - et je suis bien loin de les maîtriser moi-même - mais c'est vrai que c'est incontournable quand on se pose la question de Dieu.

Cordialement,
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Re: Création et Péché

Message non lu par zeusinthemegalife » mer. 07 janv. 2009, 15:46

Donc si la création n'est pas exactement comme Dieu l'aurait souhaité ... Comment puis je dire : " Merci Seigneur pour les beautés de ta création " .... Vu qu'il n'as pas voulu les choses comme cela.......!!!!! :mal: :( :s :s
Ca me perturbe, mais peut etre suis-je le seul?
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Re: Création et Péché

Message non lu par Etrigan » mer. 07 janv. 2009, 15:50

Selon Claude Tresmontant, philosophe théologien, qui cite les Ecritures et en a une connaissance brillante, le but ultime de la Création, c'est le Messie : l'humain créé adjoint à l'Unique incréé.

Toute la Création tend à cela : donner naissance à des dieux ; faire de nous des être en Christ pour que, comme le dit St Paul et Jésus, Dieu soit en nous et nous en Dieu.

Selon Tresmontant, il ne faut pas avoir une vision mauvaise de la Création (vision luthérienne) : rien n'est vicié. Le Pêché originel est à entendre dans le sens d'un éloignement de Dieu, mais pas d'une souillure. L'Homme souffre sans Dieu car il est criminel, explique-t-il, mais Jean Duns Scott explique que dès l'origine, Dieu visait le Messie. Que Jésus a été pensé dès la naissance du monde.

Donc, il y a finalité de la Création et l'Homme doit librement participer à celle ci en appelant Dieu de ses voeux. Le Christianisme, affirme Tresmontant, ne doit pas être jugé en terme de Mal ou de pêché mais simplement, il faut comprendre qu'il a un sens et une finalité : nous devons devenir, à notre tour, des Christ.
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Re: Création et Péché

Message non lu par Raistlin » mer. 07 janv. 2009, 15:50

zeusinthemegalife a écrit :Donc si la création n'est pas exactement comme Dieu l'aurait souhaité ... Comment puis je dire : " Merci Seigneur pour les beautés de ta création " .... Vu qu'il n'as pas voulu les choses comme cela.......!!!!! :mal: :( :s :s
Ca me perturbe, mais peut etre suis-je le seul?
Et qu'est-ce qui empêche que la Création soit quand même belle ?

Le péché a certes défiguré la Création, mais n'y a pas enlevé toute beauté. Il vous suffit d'ouvrir les yeux pour constater cela.

Cordialement,
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Re: Création et Péché

Message non lu par Raistlin » mer. 07 janv. 2009, 15:56

Etrigan a écrit :Selon Tresmontant, il ne faut pas avoir une vision mauvaise de la Création (vision luthérienne) : rien n'est vicié. Le Pêché originel est à entendre dans le sens d'un éloignement de Dieu, mais pas d'une souillure. L'Homme souffre sans Dieu car il est criminel, explique-t-il, mais Jean Duns Scott explique que dès l'origine, Dieu visait le Messie. Que Jésus a été pensé dès la naissance du monde.

Donc, il y a finalité de la Création et l'Homme doit librement participer à celle ci en appelant Dieu de ses voeux. Le Christianisme, affirme Tresmontant, ne doit pas être jugé en terme de Mal ou de pêché mais simplement, il faut comprendre qu'il a un sens et une finalité : nous devons devenir, à notre tour, des Christ.
Il y a quelque chose de profondément vrai dans ce que vous dites : Dieu a visé le Christ dès le départ. C'est pourquoi il est permis de penser que le Verbe se serait incarné même si il n'y avait pas eu le péché originel.

Par contre, il faut se méfier de la tendance "évolutionniste" qu'on peut deviner chez Tresmontant (ou même chez Teilhard de Chardin par exemple) : il y a bien eu Chute et péché originel, du moins si on est chrétien. La Création est souillée en ce sens et elle en souffre (Saint Paul ne parle-t-il pas d'une création qui gémit dans les douleurs de l'enfantement ?).

Bref, c'est toujours pareil, il faut éviter les positions extrêmes : la Création n'est pas devenue une chose immonde et pervertie depuis la Chute, mais ce n'est pas non plus la Création telle que Dieu l'avait imaginée sans le péché.

Fraternellement,
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Re: Création et Péché

Message non lu par Etrigan » mer. 07 janv. 2009, 16:05

Je suis d'accord avec vous et je trouve que Tresmontant est bancal sur la question du pêché originel.

Néanmoins, cette phrase que vous citez de St Paul, il la cite lui aussi mais elle a un sens différent de ce que vous lui prêtez : justement, Paul dit que les douleurs de l'enfantement précèdent la nouvelle Création, celle qui fera de nous des Messies. Jésus lui aussi dis quelque chose de cet ordre dans Jean : que la Création est souffrance, certes, mais que la libération de l'enfant sera bonheur pour la mère.
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Re: Création et Péché

Message non lu par Raistlin » mer. 07 janv. 2009, 16:27

Etrigan a écrit :Néanmoins, cette phrase que vous citez de St Paul, il la cite lui aussi mais elle a un sens différent de ce que vous lui prêtez : justement, Paul dit que les douleurs de l'enfantement précèdent la nouvelle Création, celle qui fera de nous des Messies. Jésus lui aussi dis quelque chose de cet ordre dans Jean : que la Création est souffrance, certes, mais que la libération de l'enfant sera bonheur pour la mère.
Mais je suis d'accord avec cette lecture.
C'est juste que si il y a souffrance, c'est que quelque part, il y a purification nécessaire, non ?

Bien à vous,
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Re: Création et Péché

Message non lu par Etrigan » mer. 07 janv. 2009, 16:46

Pourquoi associez souffrance et purification ?
N'est ce pas quelque peu doloriste ?

Je ne crois pas que Jésus souhaite que nous souffrions pour lui.
Je suis d'accord avec l'idée que l'on puisse offrir sa souffrance au Christ mais la souffrance n'est pas voulue par Dieu ou obligatoire pour trouver le bon chemin. Mais peut-être suis-je, pour le coup, naïf.
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Re: Création et Péché

Message non lu par Raistlin » mer. 07 janv. 2009, 17:00

Etrigan a écrit :Pourquoi associez souffrance et purification ?
N'est ce pas quelque peu doloriste ?

Je ne crois pas que Jésus souhaite que nous souffrions pour lui.
Je suis d'accord avec l'idée que l'on puisse offrir sa souffrance au Christ mais la souffrance n'est pas voulue par Dieu ou obligatoire pour trouver le bon chemin. Mais peut-être suis-je, pour le coup, naïf.
En voilà une bonne question. :)

Il me semble qu'il ne faut jamais perdre de vue la Croix du Christ : pourquoi Dieu a-t-il du passer par un moyen rédempteur aussi extrême pour nous sauver ?
N'oubliez que le Christ lui-même a dit que celui qui voulait le suivre devait prendre sa croix...

En outre, les saints et les grands mystiques nous enseignent que la souffrance nous purifie mystérieusement, et que c'est même là le seul moyen.

Il ne s'agit pas de dolorisme, mais d'une profonde réalité spirituelle et mystérieuse. Il faut apprendre à aimer la Croix car c'est par elle que passera notre Salut, qu'on le veuille ou non.
Attention, il ne faut pas pour autant aimer la souffrance mais, comme le dit Sainte Thérèse de Lisieux, il faut aimer jusqu'à la possibilité de souffrir.

Bien à vous,
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gerardh
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Re: Création et Péché

Message non lu par gerardh » mer. 07 janv. 2009, 18:03

____________

Bonjour à tous,

Dieu s'est glorifié dans la création, et nous pouvons bien lui en rendre grâce. Mais, si l'on peut s'exprimer ainsi, il s'est "encore plus" glorifié dans la rédemption en Jésus, rédemption qu'il avait également en vue de toute éternité. Nous pouvons donc aussi d'autant plus lui en rendre grâce.


___________

fil bleu
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Re: Création et Péché

Message non lu par fil bleu » mer. 07 janv. 2009, 23:09

Dieu crée l'humain libre pour que le créateur puisse se reconnaître dans sa créature et que l'humain puisse l'aimer en retour. La création est une alliance fondamentale entre lui et les créatures et l'humain.
Nous ne pouvons découvrir le péché et toute vivicitude que dans ce cadre là. Dieu créateur reconnait sans cesse sa création et ce que les hommes en font. Et c'est dans ce cadre là qu'il nous faut comprendre la volonté d'amour de la part du Seigneur de "sauver" son image et sa ressemblance qui fondent l'humanité.
Dieu reconnait sa création âbimée Après le déluge Dieu fait alliance avec Noé. Gn8,21
Le Seigneur respira le parfum apaisant et se dit en lui-même: Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l'homme. Certes, le coeur de l'homme est porté au mal dès sa naissance, mais plus jamais je ne frapperai tous les vivants comme je l'ai fait. Tant que la terre durera, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit jamais ne cesseront
Le péché ne changent pas la relation du créateur à sa créature qui est une relation d'amour et de vie.
Mais cette relation révèle le mal et le péché.
Cette relation du créateur à la créature va prendre toute sa dimension dans tous les chemins de salut inventés par Dieu pour dire que le mal n'a aucune puissance sur l'amour. Les dons de Dieu sont sans repentance dira Paul aux romains. La venue de Jésus sa mort et sa resurrection entrent dans ce cadre là.
Dieu n'aime pas le mal et tout ce qui est vicié. Mais il aime par dessus tout sa créature qui fait le mal. Le récit de la genèse est là pour nous le faire comprendre.

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