Sens caché d'un verset : le porteur d'eau

[Corso]

«Allez faire les préparatifs de notre repas pascal. »
9 Ils lui dirent : « Où veux-tu que nous les fassions ? »
10 Jésus leur répondit : « Voici : quand vous entrerez en ville, vous y rencontrerez un homme portant une cruche d'eau ; suivez-le dans la maison où il pénétrera,
11 et vous direz au propriétaire de la maison : 'Le maître te fait dire : Où est la salle où je pourrai manger la Pâque avec mes disciples ?'
12 Cet homme vous montrera, à l'étage, une grande pièce aménagée pour les repas. Faites-y les préparatifs. »

Evangile selon saint Luc


Qui est ce mystérieux porteur d'eau? Le Verseau?

[jeanbaptiste]

réédition, ma réponse était affreusement mal écrite !

Le Verseau, mais de quoi voulez-vous donc parler ?

Juste avant, Satan entre dans Judas. Ce message de Jésus à Pierre et Jean pour trouver le lieu où célébrer le repas Pascal est un moyen de faire se dérouler ce repas dans le secret afin que les autorités pêchées par Juda, pour attraper Jésus, n'interviennent pas lors de ce moment qui ne supporterai aucune intervention.

À l'époque c'était généralement les femmes qui portaient les cruches d'eau. Ce porteur de cruche est donc un signe distinctif permettant de localiser le lieu dans le secret. Tout simplement.

[Christophe]

Bonjour Jean-Baptiste

Tout simplement.

Il me semble un peu "simpliste" d'évacuer toute interprétation de niveau symbolique des Évangiles au profit d'une explication exclusivement factuelle. C'est une démarche qui est tout aussi contestable que la démarche inverse...
Pour ma part, je suis - comme Corso - intéressé à savoir s'il existe une exégèse de ce verset.

Que Dieu vous bénisse !
Christophe

[jeanbaptiste]

Oui, tout à fait !

Je suis allé un peu vite. En fait, avec cette histoire de Verseau je craignais une dérive de type New Age et j'ai proposé, un peu rapidement, l'explication la plus évidente et la plus simple.

Je suis également intéressé par une exégèse plus approfondie !

[Christophe]

Voici quelques éléments trouvés dans la Chaîne d'Or :

S. Aug. (de l'acc. des Evang., 2, dern. chap). Le vase que porte cet homme est une cruche, suivant saint Marc, une amphore, suivant saint Luc; l'un désigne l'espèce, l'autre la forme; mais l'un et l'autre sont dans la vérité.

S. Jér. Au sens mystique, la ville c'est l'Église, qui est entourée du mur de la foi; cet homme que les disciples rencontrent, c'est le premier peuple; la cruche d'eau, c'est la loi de la lettre. - Bède. Ou bien l'eau est le bain salutaire de la grâce; la cruche figure la fragilité de ceux qui devaient faire connaître cette grâce au monde. - Théophyl. Celui qui a été baptisé, porte comme un vase plein d'eau, et celui qui porte ainsi son baptême, marche vers le repos en vivant conformément à la raison, et jouit du repos et de la paix comme dans sa maison: «Suivez-le», ajoute Notre-Seigneur. - S. Jér. Suivez celui qui vous conduira sur les hauteurs où Jésus-Christ lui-même devient votre nourriture. Le maître de la maison, c'est l'apôtre saint Pierre, à qui le Sauveur a confié le soin de sa maison, afin qu'il y eût unité de foi sous un seul pasteur (cf. Jn 21,15). Cette grande salle, c'est la grande Église de Dieu, où l'on fait connaître le nom du Seigneur, et qui est ornée de la variété des vertus et des diverses langues des peuples.

PaX
Christophe

[jeanbaptiste]

Biblia Clerus, évidemment ! Je ne connaissais pas cette chaîne d'or de St Thomas, quel travail ! C'est magnifique.

[Corso]

réédition, ma réponse était affreusement mal écrite !

Le Verseau, mais de quoi voulez-vous donc parler ?

Je voulais parler d'aquarius, l'échanson des dieux, chargé de servir le nectar d'ambroisie. Sa maison céleste est la 11ème constellation du zodiaque. Existerait t-il un rapport entre le devenir cosmologique et l'histoire des hommes, rapport en filigrane ?

Juste avant, Satan entre dans Judas. Ce message de Jésus à Pierre et Jean pour trouver le lieu où célébrer le repas Pascal est un moyen de faire se dérouler ce repas dans le secret afin que les autorités pêchées par Juda, pour attraper Jésus, n'interviennent pas lors de ce moment qui ne supporterai aucune intervention.

Qu'est-ce qui empêche Juda de les faire suivre?

À l'époque c'était généralement les femmes qui portaient les cruches d'eau. Ce porteur de cruche est donc un signe distinctif permettant de localiser le lieu dans le secret. Tout simplement.

La virilité du Verseau ou de Ganymède était justement des plus douteuses. Du reste le nom de cet homme n'est pas évoqué, seule sa fonction de guide l'est, relayé ensuite par le maître de maison.

Jusqu'à preuve du contraire il est l'inconnu qu'il faut suivre.

[jeanbaptiste]

Qu'est-ce qui empêche Juda de les faire suivre?

Parce qu'à ce moment là Juda est partit voir les grands prêtres et qu'il ne sait pas que Pierre et Jean doivent suivre l'homme à la cruche.

Je voulais parler d'aquarius, l'échanson des dieux, chargé de servir le nectar d'ambroisie. Sa maison céleste est la 11ème constellation du zodiaque. Existerait t-il un rapport entre le devenir cosmologique et l'histoire des hommes, rapport en filigrane ?

Croyez-vous vraiment qu'une histoire d'échanson des dieux a à faire avec Jésus Fils du Dieu unique ?

[Corso]

Parce qu'à ce moment là Juda est partit voir les grands prêtres et qu'il ne sait pas que
Pierre et Jean doivent suivre l'homme à la cruche.

Si Juda est déjà parti, pourquoi alors employer un tel subterfuge? Rien ne nous dit par ailleurs que le porteur d'eau est un disciple de Jésus, ni que le maître de maison en est un, apparemment Pierre et Jean ne les connaissent pas, ces hommes-là font-ils même partie du cercle des disciples? ou d'un cercle plus fermé?

Croyez-vous vraiment qu'une histoire d'échanson des dieux a à faire avec Jésus Fils du Dieu unique ?

Il est fait mention des dieux dans le livre d'Henoch, et dans la Genèse nous pouvons lire:

"les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qui leur plurent."
Gn 6, 2

Il est bien fait mention de deux ascendances: l'une divine et l'autre humaine, les dieux et les hommes, et les deux se sont mêlées.

[aujour]

Ce qui est clair c'est que jesus connait déjà la salle,au premier étage dit-il,et pas les apôtres.Le porteur d'eau est là pour accompagner les apôtres au maitre de la maison,c'est que jesus n'y va pas avec eu tout de suite,ils ont à préparer la salle.

[jeanbaptiste]

Il est fait mention des dieux dans le livre d'Henoch, et dans la Genèse nous pouvons lire:

"les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qui leur plurent."
Gn 6, 2

Il est bien fait mention de deux ascendances: l'une divine et l'autre humaine, les dieux et les hommes, et les deux se sont mêlées.

Réponse de Saint Augustin :

«On demande encore: comment les Anges ont-ils pu avoir avec les filles des hommes un commerce impur, d'où les géants, dit-on, seraient issus? Cependant plusieurs exemplaires, (376) tant grecs que latins, ne portent pas anges, mais fils de Dieu; et quelques commentateurs ont cru, pour résoudre la difficulté, qu'il est question ici des hommes vertueux. Ils ont pu effectivement être appelés des anges: n'est-il pas écrit de Jean, qui pourtant était un homme: «Voici que j'envoie mon ange devant moi pour préparer ton chemin (Ml 3,1).» Ce qui préoccupe, c'est de savoir comment les géants ont dû leur naissance à des hommes; ou bien, s'il est ici question des anges, et non des hommes, comment ces anges ont pu avoir commerce avec des femmes? Je ne vois pas, en vérité, que ce soit une merveille que des géants, c'est-à-dire des hommes d'une taille et d'une force extraordinaires, aient dû leur naissance à des hommes: il y en eut de semblables, même après le déluge, et aujourd'hui encore on trouve des hommes, et même des femmes, dont la haute stature tient du prodige. Il est donc plus rationnel de croire que les hommes justes, désignés sous le nom d'Anges ou de fils de Dieu, ont cédé à l'attrait de la concupiscence, et péché avec des femmes, que de croire les anges, spirituels par nature, capables de descendre jusqu'à cette ignominie: tout ce qu'on dit de la propension de certains démons à tourmenter les femmes, ne laisse pas cependant que de rendre difficile une définition sur cette matière.»

Saint Chrysostome :

« Mais il ne faut pas consacrer trop de temps à cette discussion; les réflexions que je viens d'offrir à votre charité suffisent sans doute pour vous prouver qu'une pareille opinion ne se peut soutenir. Je vais donc vous montrer quelle est la vérité à ce sujet, en relisant les paroles de l'Écriture sainte : Et il arriva, quand les hommes eurent commencé à se multiplier sur la terre, qu'il leur naquit des filles. Les fils de Dieu, voyant que les filles des hommes étaient belles, en prirent pour épouses parmi toutes celles qu'ils choisirent. Nous vous avons déjà prouvé que l'Écriture a l'habitude de donner à des hommes le nom de fils de Dieu. Ceux qu'elle appelle ainsi descendent de Seth et de son fils Enos, celui de qui il est dit qu'il se confia dans l'invocation du nom de Dieu (Gn 4,26.) Ces descendants sont appelés fils de Dieu dans les saintes Écritures, parce qu'ils avaient imité jusque-là les vertus de leurs ancêtres ; le nom de fils des hommes fut donné à ceux qui étaient nés avant Seth, c'est-à-dire aux fils de Caïn, et aussi à leurs descendants. Il arriva, quand les hommes se furent multipliés sur la terre, qu'il leur naquit des filles. Dès que les fils de Dieu (les descendants de Seth et d'Enos) eurent vu les filles des hommes (celles dont on indiquait tout à l'heure la naissance), ils les trouvèrent belles. Voyez comme ce seul mot montre l'impureté ! Ils ne songeaient pas seulement à avoir des enfants, mais aux plaisirs des sens. Dès qu'ils virent que les filles des hommes étaient belles, les désirs excités par cette beauté les entraînèrent à leur perte; l'aspect de la beauté fut pour eux l'occasion (138) d'un libertinage effréné. Et ce n'est pas tout; ils prirent pour épouses toutes celles qu'ils choisirent (Gn 6,2). Cela achève de nous montrer l'excès de leurs désordres; vaincus par la beauté, ils ne purent imposer un frein à la violence de leurs désirs, mais ils furent enivrés et domptés par la vue au point de s'aliéner, par cette conduite impie, le coeur de Dieu. Et pour nous faire concevoir qu'ils ne s'attachaient point au mariage ni à la paternité, l'Ecriture ajoute : Quand ils virent qu'elles étaient belles, ils prirent pour épouses toutes celles qu'ils choisirent. Quoi donc? faudra-t-il blâmer les simples regards?»

[jeanbaptiste]

Si Juda est déjà parti, pourquoi alors employer un tel subterfuge?

1) explication "pratique" : parce que nous sommes dans une ville, qu'il s'agit d'aller dans une maison qui n'est pas la seule, et qu'il est donc bien plus facile de passer par un guide que de décrire l'emplacement et l'allure de la maison ?

2) explication "symbolique" : voir infra.

Rien ne nous dit par ailleurs que le porteur d'eau est un disciple de Jésus, ni que le maître de maison en est un, apparemment Pierre et Jean ne les connaissent pas, ces hommes-là font-ils même partie du cercle des disciples? ou d'un cercle plus fermé?

Rien nous dit que le porteur d'eau et le maître ne sont pas des disciples... Beaucoup de personnes suivaient Jésus. Pierre et Jean ne pouvaient tous les mémoriser. Je ne vois d'ailleur pas pourquoi ils l'auraient fait.

De toute manière Jésus est Dieu, et il sait des choses que nous ne savons pas, dès lors le problème que vous soulevez n'en est pas un.

[Fée Violine]

Ce qui est clair c'est que jesus connait déjà la salle,au premier étage dit-il,et pas les apôtres.Le porteur d'eau est là pour accompagner les apôtres au maitre de la maison,c'est que jesus n'y va pas avec eux tout de suite,ils ont à préparer la salle.

la salle à manger (cénacle, en latin) était toujours au premier étage. Il n'y avait pas besoin de lumières spéciales pour le savoir.
Par contre Jésus a peut-être utilisé sa vision divine pour savoir qu'il y aurait ce porteur d'eau dans la rue ?

[Corso]

Réponse de Saint Augustin :

Saint Augustin dans le livre XV, chapitre XXIII de la "Cité de Dieu" affirme également:


"Il y a plus: comme c’est un fait public et que plusieurs ont expérimenté ou appris de témoins non suspects que les Sylvains et les Faunes,
appelés ordinairement incubes, ont souvent tourmenté les femmes et contenté leur passion avec elles, et comme beaucoup de gens d’honneur assurent que certains démons, à qui les Gaulois donnent le nom de Dusiens 4, tentent et exécutent journellement toutes ces impuretés 5, en sorte qu’il y aurait une sorte d’impudence à les nier, je n’oserais me déterminer là-dessus, ni dire s’il y a quelques esprits revêtus d’un corps aérien qui soient capables ou non (car l’air, simplement agité par un éventail, excite la sensibilité des organes) d’avoir eu un commerce sensible avec les femmes."

Saint Augustin admet donc l'existence de rapports charnels inter-espèces, il est un témoin de son temps. Avouant son ignorance sur les possibilités physico-psychiques de ces êtres, il ne se détermine pas.

Réponse de Saint Augustin :

"Il est donc plus rationnel de croire que les hommes justes, désignés sous le nom d'Anges ou de fils de Dieu, ont cédé à l'attrait de la concupiscence, et péché avec des femmes, que de croire les anges, spirituels par nature, capables de descendre jusqu'à cette ignominie:"

La corporéité active de ces êtres exclut qu'ils soient les anges de la tradition catholique, mais l'ange désigne aussi la fonction de messager. L'explication augustine se heurte cependant à la suite du récit:


"4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité.
5 L’Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6 L’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.
7 Et l’Éternel dit : J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits."

(Genèse)

Cela recoupe le livre d'Enoch:

"Le Seigneur dit ensuite a Gabriel : Va vers les méchants, vers les réprouvés, vers les enfants de fornication ; extermine ces enfants de fornication, ces rejetons des vigilants, du milieu des hommes ; pousse-les, excite-les les uns contre les autres. Qu'ils périssent de leurs propres mains ; car leurs jours ne seront pas complets.

Extermine en meme temps toutes les âmes adonnées a de coupables jeux ; extermine les rejetons des vigilants ; assez et trop longtemps ils ont tyrannise le genre humain."


L'allégorie augustinienne de la concupiscence ne peut rendre compte de l'extermination de cette espèce hybride, seul le danger objectif qu'elle représentait pour l'humanité le peut.

1) explication "pratique" : parce que nous sommes dans une ville, qu'il s'agit d'aller dans une maison qui n'est pas la seule, et qu'il est donc bien plus facile de passer par un guide que de décrire l'emplacement et l'allure de la maison ?

La cruche d'eau comme signe de reconnaissance du guide n'est pas des plus discret, surtout si il s'agit d'un accessoire féminin, la reconnaissance par un signe de la main, un habit, une trace sur le sol, un mot de passe sont plus appropriés en la circonstance.

Rien nous dit que le porteur d'eau et le maître ne sont pas des disciples... Beaucoup de personnes suivaient Jésus. Pierre et Jean ne pouvaient tous les mémoriser. Je ne vois d'ailleur pas pourquoi ils l'auraient fait.

Pierre et Jean, en tant qu'apôtre faisaient partie de l'état-major ou du premier cercle, il est peu probable qu'ils aient méconnu le disciple chez lequel allait se dérouler la Cène, si il s'agissait bien d'un disciple.

De toute manière Jésus est Dieu, et il sait des choses que nous ne savons pas, dès lors le problème que vous soulevez n'en est pas un.

Mais il ne contraint pas la liberté des hommes, pour que le maître de maison accepte de le recevoir chez lui avec ses apôtres il fallait qu'il le connaisse au préalable.

[jeanbaptiste]

La cruche d'eau comme signe de reconnaissance du guide n'est pas des plus discret, surtout si il s'agit d'un accessoire féminin, la reconnaissance par un signe de la main, un habit, une trace sur le sol, un mot de passe sont plus appropriés en la circonstance.

On peut retourner cette argumentation dans tous les sens : la cruche d'eau est bon signe de reconnaissance précisément car inhabituel (sans être extrêmement voyant).

Et puis de toute manière cette explication "pratique" ne vaut rien par rapport aux autres.

Pierre et Jean, en tant qu'apôtre faisaient partie de l'état-major ou du premier cercle, il est peu probable qu'ils aient méconnu le disciple chez lequel allait se dérouler la Cène, si il s'agissait bien d'un disciple.

Lorsque je parlais de disciple je parlais des milliers d'hommes (cf multiplication des pains) qui suivèrent Jésus.

Mais il ne contraint pas la liberté des hommes, pour que le maître de maison accepte de le recevoir chez lui avec ses apôtres il fallait qu'il le connaisse au préalable.

La prescience est un attribut divin, et il n'entre pas en contradiction avec la liberté des hommes. Il y a une théorie de la prédestination dans le catholicisme, qui n'est pas identique a celle du protestantisme (d'où le conflit théologique). Les différences sont difficilement discernable pour un non-spécialiste de l'affaire, aussi je suis bien incapable de vous faire une explication claire de ce sujet difficile.

Pour le reste (Augustin, anges, vigilants), vous confondez les géants avec les vigilants (qui sont des anges déchus dans Enoch). La situation décrite dans Enoch n'est pas la même que dans la Genèse (dans l'un il s'agit d'exterminer les hommes, dans l'autre les descendants des hommes et des vigilants).

Je serai personnellement tenté de penser que les géants sont des Homines ayant vécus au même moment que les premiers Homo sapiens (Adam et Éve & sons). Pour ce qui est de l'affaire des vigilants, si les anges n'ont pas de corps, la question se pose de savoir si les anges déchus peuvent se permettre de s'incarner ou non etc.

Pour résumer, vos rapprochements sont un peu lâches. De plus tout cela ne justifient en rien vos rapprochements avec l'astrologie et votre histoire de Verseau dont il n'est de toute manière jamais question dans la Bible.