Arbre de Vie, Arbre de la Connaissance

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Olivier JC
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Re: L'Arbre de Vie

Message non lu par Olivier JC » ven. 17 oct. 2008, 19:27

Bonjour,

L'arbre de vie ne me semble pas être l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Girard est sans aucun doute très intéressant, sans aucun doute également le récit de la chute était-il à l'origine un mythe au sens girardien...

Mais à choisir votre lecture, on en vient finalement à dire que l'état de péché originel est en quelque sorte un mieux par rapport à l'état de justice originelle, ce qui est pour le moins contradictoire (encore que ce soit une opinion à la mode dans certains milieux).

Je m'en tiens à la distinction de ces deux arbres qui, comme le relève Balade, est d'ailleurs le sens obvie du texte.

N'oubliez pas que la Bible s'interprète premièrement en fidélité à la Tradition, et non en fidélité à Girard...

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Re: L'Arbre de Vie

Message non lu par Charles » ven. 17 oct. 2008, 20:49

Cher Olivier,
Olivier JC a écrit :L'arbre de vie ne me semble pas être l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Vous pensez donc qu'il y a deux jardins ? Car comment y aurait-il deux centres au jardin d'Eden ? Il n'y a qu'un seul jardin, qu'un seul centre, et qu'un seul arbre en ce centre. Il faut coller au texte qui dit bien ce qu'il veut dire.
Mais à choisir votre lecture, on en vient finalement à dire que l'état de péché originel est en quelque sorte un mieux par rapport à l'état de justice originelle, ce qui est pour le moins contradictoire (encore que ce soit une opinion à la mode dans certains milieux).
Dans cette lecture que j'ai faite, Dieu réprouve le système fondé sur l'arbre, comme il réprouve le système de Babel. L'homme devient pécheur en retranchant le fruit de l'arbre central, c'est-à-dire en faisant un sacrifice, mais ce n'est pas ce que Dieu voulait de lui. Pour Adam et Eve, le fait d'être victime de leur propre système et d'être punis par Dieu se confondent pratiquement. C'est comme si Dieu faisait passer par le sacrifice ceux qu'il veut sauver du système sacrificiel. Vous voulez sacrifier, eh bien vous allez goûter du sacrifice, mais pas du côté des sacrificateurs, de celui de l'hostie... Et c'est même ce que dit le Christ : « Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix chaque jour, et qu'il me suive. Qui veut en effet sauver sa vie la perdra, mais qui perdra sa vie à cause de moi, celui-là la sauvera." (Lc 8, 23-24)

Autre chose :

"Dieu envoya alors contre le peuple les serpents brûlants, dont la morsure fit périr beaucoup de monde en Israël.
Le peuple vint dire à Moïse : « Nous avons péché en parlant contre Yahvé et contre toi. Intercède auprès de Yahvé pour qu'il éloigne de nous ces serpents. » Moïse intercéda pour le peuple
et Yahvé lui répondit : « Façonne-toi un Brûlant que tu placeras sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie. »
Moïse façonna donc un serpent d'airain qu'il plaça sur l'étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d'airain et restait en vie." (Nombres 21, 6-9)

Que faites-vous de cette contradiction là ? Le serpent fait mourir et donne la vie ?

Et pire encore de cette autre contradiction :

"En la troisième année d'Osée fils d'Ela, roi d'Israël, Ezéchias fils d'Achaz devint roi de Juda.
Il avait 25 ans à son avènement et il régna 29 ans à Jérusalem; sa mère s'appelait Abiyya, fille de Zekarya.
Il fit ce qui est agréable à Yahvé, imitant tout ce qu'avait fait David, son ancêtre.
C'est lui qui supprima les hauts lieux, brisa les stèles, coupa les pieux sacrés et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fabriqué. Jusqu'à ce temps-là, en effet, les Israélites lui offraient des sacrifices; on l'appelait Nehushtân.
C'est en Yahvé, Dieu d'Israël, qu'il mit sa confiance. Après lui, aucun roi de Juda ne lui fut comparable; et pas plus avant lui.
Il resta attaché à Yahvé, sans jamais se détourner de lui, et il observa les commandements que Yahvé avait prescrits à Moïse." (2 Rois 18, 1-6)

Ezéchias compta le serpent d'airain de Moïse dans l'attirail du paganisme avec les hauts lieux les stèles et pieux sacrés... Et il observa pourtant les commandements que Dieu avait prescrits à Moïse : il tria donc dans l'héritage de Moïse ce qui était de Dieu et ce qui relevait du paganisme...
Je m'en tiens à la distinction de ces deux arbres qui, comme le relève Balade, est d'ailleurs le sens obvie du texte.
Ce que vous appelez sens obvie est qu'il y aurait deux jardins ou que le jardin aurait deux centres...
N'oubliez pas que la Bible s'interprète premièrement en fidélité à la Tradition, et non en fidélité à Girard...
Mais la Tradition ne cesse de s'approfondir et de se rapprocher de Dieu, elle est la pensée et la sagesse chrétienne vivante, non ? A l'image du parcours de Saint Augustin, un véritable pélerinage à l'échelle d'une vie, il y a bien un moment où il se retourne et où il voit qu'il y a quelques corrections à apporter ?

Enfin, tout ce que j'écris à ce sujet, ce sont des hypothèses, des questions.

Bien à vous

C.
Dernière modification par Charles le ven. 17 oct. 2008, 23:13, modifié 1 fois.

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Re: L'Arbre de Vie

Message non lu par Fée Violine » ven. 17 oct. 2008, 22:10

le centre du jardin, ce n'est pas la même chose que le centre d'un cercle ou d'un carré. Un jardin, Dieu merci, n'est pas une figure mathématique, c'est un espace vivant ! Surtout s'il s'agit du jardin du paradis !
Le centre du jardin peut très bien être un espace contenant plusieurs arbres.

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Re: L'Arbre de Vie

Message non lu par Charles » ven. 17 oct. 2008, 23:11

Fée Violine a écrit :Un jardin, Dieu merci, n'est pas une figure mathématique, c'est un espace vivant ! Surtout s'il s'agit du jardin du paradis !
L'Eden est un espace religieux et symbolique... une réalité peut-être plus déterminée et contraignante qu'une figure mathématique.
Fée Violine a écrit :Le centre du jardin peut très bien être un espace contenant plusieurs arbres.
Ce serait donc un autre jardin ? Le centre est le lieu d'une unité pas d'une multiplicité.
Dernière modification par Charles le ven. 17 oct. 2008, 23:34, modifié 1 fois.

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Re: L'Arbre de Vie

Message non lu par Charles » ven. 17 oct. 2008, 23:28

Bonsoir Olivier,
Olivier JC a écrit : Voilà en quelques mots ce que signifie le thème de la nudité dans le récit de la Chute.
"Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus; il cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes.[...]
Yahvé Dieu fit à l'homme et à sa femme des tuniques de peau et les en vêtit. (Gn 3, 7-21)

"Or Abel devint pasteur de petit bétail et Caïn cultivait le sol.
Le temps passa et il advint que Caïn présenta des produits du sol en offrande à Yahvé,
et qu'Abel, de son côté, offrit des premiers-nés de son troupeau, et même de leur graisse. Or Yahvé agréa Abel et son offrande.
Mais il n'agréa pas Caïn et son offrande" (Gn 4, 2-5)

Pourquoi Yahvé n'agrée-t-il pas le végétal et lui préfère-t-il l'animal ?

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Re: L'Arbre de Vie

Message non lu par Olivier JC » ven. 17 oct. 2008, 23:53

Bonsoir,
Charles a écrit :Pourquoi Yahvé n'agrée-t-il pas le végétal et lui préfère-t-il l'animal ?
Parce que Dieu avait envie d'un bon steack ! :-D

Plus sérieusement, c'est peut-être parce qu'un végétal ne saigne pas, et que le sacrifice agréable à Dieu est celui qui saigne... Préfiguration du sacrifice du Christ oblige.
Or, un végétal ne saigne pas, il ne "meurt" même pas à proprement parler. Il serait donc impuissant à préfigurer le sacrifice du Christ...

Sans doute peut-on ajouter que le sacrifice authentique est celui qui réunit la matière et l'intention. Or on voit bien que Caïn ne se présente pas devant Dieu avec humilité, puisque le refus de Dieu est l'occasion de manifester son orgueil ! En sorte que c'est à un double titre qu'il convenait que Dieu refuse le sacrifice présenté par Caïn.

Je vous laisse le soin, pour ce qui concerne l'interprétation girardienne, de compléter. Je la connais, mais j'ai la flemme... :-D

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Re: L'Arbre de Vie

Message non lu par Charles » sam. 18 oct. 2008, 0:50

Mais le fait qu'avant même Abel et Caïn, lors du récit de la chute, la distinction soit déjà présente pour la matière des vêtements ? Pour moi ce n'est pas clair. Je vois bien qu'il y a une proximité des deux passages mais pas comment relier le premier au second.

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Re: L'Arbre de Vie

Message non lu par Olivier JC » sam. 18 oct. 2008, 13:10

Je n'en ai pas la moindre idée moi non plus...

La différence qui saute aux yeux (concernant le récit de la chute), c'est que d'un côté c'est l'homme qui s'habille (les feuilles), de l'autre, c'est Dieu qui habille l'homme (les tuniques de peau).

Entre les deux, la culture ?

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Re: L'Arbre de Vie

Message non lu par Charles » sam. 18 oct. 2008, 15:56

Olivier,

vous voudriez donc dire que ce n'est pas le fait de s'habiller plutôt que de rester nu qui marque la culture mais de s'habiller de peaux plutôt que de fibres végétales ?

Le végétal, vêtement ou offrande, constitue une étape intermédiaire qui pose une difficulté.

Dans le cas de l'offrande - " Caïn présenta des produits du sol en offrande à Yahvé, et qu'Abel, de son côté, offrit des premiers-nés de son troupeau, et même de leur graisse", la végétale semble effectivement bien fruste en comparaison de la sophistication de l'offrande l'animale. "Produits du sol" contre "premiers de son troupeau" et "graisse". L'offrande animale est déjà ritualisée, il y a une élection des victimes, les premiers nés du troupeau, et une boucherie sacrificielle, qui sépare la graisse du reste de la carcasse.

Cependant, dans le cas du vêtement, le texte nous dit peu de chose de l'animal, sinon que c'est Dieu qui le confectionna pour remplacer le vêtement végétal qu'Adam et Eve s'étaient trouvé. Alors qu'il y a tout un développement autour du végétal qui est lié à la nudité et à la honte, c'est-à-dire en qui semble résider la différence culturelle. Et en plus, déjà "ils cousirent des feuilles de figuier"... déjà la technique.

D'un côté l'accent est mis sur le végétal et de l'autre sur l'animal, mais c'est toujours l'animal qui a la faveur de Yahvé.

Là maintenant, je me demande s'il n'y a pas une analogie entre végétal/animal et interdit/rituel(sacrifice). Marquant deux composants et deux niveaux de la culture.

Le contexte du végétal, en effet est celui de l'interdit et de la transgression, la culture déjà, mais à un niveau insuffisant pour subsister de façon bien déterminée. La honte de la nudité et les vêtements cousus de feuilles d'Adam et Eve sont inextricablement liés. Mais il y a aussi un tel lien chez Caïn :

"Cependant Caïn dit à son frère Abel : Allons dehors, et, comme ils étaient en pleine campagne, Caïn se jeta sur son frère Abel et le tua.
Yahvé dit à Caïn : Où est ton frère Abel ? Il répondit : Je ne sais pas. Suis-je le gardien de mon frère ?
Alors Caïn dit à Yahvé : Ma peine est trop lourde à porter.
Yahvé lui répondit : Aussi bien, si quelqu'un tue Caïn, on le vengera sept fois et Yahvé mit un signe sur Caïn, afin que le premier venu ne le frappât point."

Dans le cas d'Adam et Eve, on a la séquence interdit-transgression-honte dans le cas de Caïn on a transgression-peine-interdit... Cependant l'ordre de la séquence est indifférent parce qu'on ne décrit pas un ordre chronologique mais moral. Dieu pose un interdit sur Caïn et c'est la même chose qui se passe que pour Adam et Eve, la norme (l'interdit) se réalise premièrement dans celui qui la transgresse : c'est sur le meutrier qu'est apposé le signe qu'on ne doit pas tuer comme c'est dans celui qui est nu que se manifeste l'obligation de se vêtir.

Pourquoi d'abord le végétal et ensuite l'animal, pourquoi Dieu traite-il des deux mais privilégie-t-il l'animal ? Parce qu'un système culturel ne peut pas tenir avec l'interdit seul et qu'il lui faut un sacrifice en plus. Le végétal puis l'animal, ce serait donc l'interdit plus le rite...

On commence ainsi par la Charité, on la perd et on lui substitue la Loi, la Loi ne suffisant pas on y ajoute le Sacrifice, puis on retranche le Sacrifice et conserve la Loi, on dépasse enfin la Loi et la remplace par la Charité.

Le sacrifice étant ce qui est le plus éloigné de la charité et en même temps ce qui en est le plus proche. Le pivot de l'Histoire.

Maintenant, comment articuler cela avec ma première lecture donnant la cueillette du fruit défendu comme le premier sacrifice, je n'en sais rien...

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Re: L'Arbre de Vie

Message non lu par Olivier JC » sam. 18 oct. 2008, 19:17

Bonsoir,

Dans Genèse du désir, il y a une interprétation intéressante du récit de la Chute en termes mimétiques. Je vous en conseille la lecture.

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Re: L'Arbre de Vie

Message non lu par Zvjezdana62 » sam. 18 oct. 2008, 19:57

Bonsoir :)

Pour retourner à l’arbre de la vie et l’arbre de la connaissance du bien et du mal il y a une chose que je ne comprends pas : Adam et Eve avaient permission de manger de tous les arbres sauf de l’arbre de la connaissance. Alors ils ont pu manger premièrement de l’arbre de la vie, devenir immortels et après goûter de l’arbre de la connaissance ? Moi, alors je pense que l’arbre de la vie ne se trouvait même pas dans le Jardin mais quelque part où l’homme n’allait pas mais seulement Dieu et les anges ?

Cordialement
Zvjezdana
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Approfondissement de la Genèse.

Message non lu par Judith » ven. 07 nov. 2008, 16:03

Bonjour,

Dans la Genèse, il se trouve un sujet qui m'interpelle à savoir "l'arbre de Vie".


" Yahvé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin et l'arbre de la connaissance du bien et du mal " ... " Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras".

(Gen. 2, v 9/16/17 ).


Avant de chutter, Adam et Eve avaient le droit de manger de l'arbre de Vie, ce qui parait logique, puisqu'à ce moment avant la faute ils étaient immortels.

Mais après la chutte :


" Qu'ils n'étende pas maintenant la main, ne cueille ausssi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours"

(Gen. 3, v 22 )


Est-ce que cela signifie, que si après avoir gouté à l'arbre de la connaissance, ils avaient pu manger de l'arbre de vie, ils seraient restés immortels ?

Si cela est exacte, cela voudrait dire qu'ils n'auraient jamais pu rejoindre Dieu au ciel et seraient restés à jamais coupés de Dieu ?

Donc en fait, est-ce que l'on peut dire que c'est par amour pour nous que Dieu éloigna Adam et Eve de l'arbre de Vie, pour avoir la possibilité d'être racheté et de nouveau être uni à Lui ?
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Re: Approfondissement de la Genèse.

Message non lu par Judith » ven. 07 nov. 2008, 16:49

Merci Sébastien, effectivement cela répond très bien à ma question.

C'est la première fois que je lis ce passage de la Bible sous cet angle là, en l'approfondissant autant.
Cela montre à quel point Dieu est plein de miséricorde : Adam et Eve viennent de pécher contre lui et Lui ne pense qu'à leur salut futur.
C'est vraiment une immense preuve d'amour et je trouve ça merveilleux.

La Bible est vraiment un trésor pour comprendre et ainsi mieux connaitre et aimer Dieu.

Deo Gratias !
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Re: Arbre de Vie, Arbre de la Connaissance

Message non lu par Olivier JC » ven. 07 nov. 2008, 23:38

Bonsoir,
Cela montre à quel point Dieu est plein de miséricorde : Adam et Eve viennent de pécher contre lui et Lui ne pense qu'à leur salut futur.
Et il y a plus encore, dans ce même passage de la Chute : avez-vous jamais remarqué comme Dieu met le paquet pour conduire Adam au repentir ?

Et au lieu de cela, Adam rejette la faute sur sa femme, qui à son tour la rejette sur le serpent. Traduction : je ne me reconnais pas pécheur, je ne me repent donc pas et, par voie de conséquence, je me ferme à la miséricorde de Dieu et me retrouve par terre...

Et après on viendra dire que Dieu est un gros vilain qui a puni Adam et Eve... Alors qu'Il a vraiment tout fait pour essayer de les sauver immédiatement, pour leur offrir sa miséricorde immédiatement...

Mais ils ont refusé... Ils sont tombés...

Et, du coup, il a fallut que le Verbe descende les chercher...

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Re: Arbre de Vie, Arbre de la Connaissance

Message non lu par Judith » sam. 08 nov. 2008, 9:43

Oui, mais même si Adam et Eve avaient acceptés la miséricorde de Dieu de suite, n'aurait-il pas fallu tout de même que le Christ vienne racheter les péchés ? :sonne:
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