Les Sept Églises de l'Apocalypse

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » ven. 17 mai 2019, 14:13

Libremax :
Je crois que le sens littéral de ce passage parle avant tout de rites paien, plus que de consommation de viande sacrifiée.
Si aujourd'hui il n'y avait plus du tout de sacrifice, cette littéralité me semblerait encore valable.
Vous avez raison, cher Libremax. :oui:

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » ven. 17 mai 2019, 14:14

Libremax a écrit :
ven. 17 mai 2019, 14:02
Carhaix a écrit :
ven. 17 mai 2019, 13:42
Mais on parle du sens littéral et de l'Église de Thyatire. Même dans le rite vaudou il n'y a pas d'immolation de viandes aux idoles. Ni chez les bouddhistes, new age pseudo celtique, ou je ne sais pas quoi. Le texte de Saint Jean est clair. L'immolation des viandes aux idoles fait clairement référence aux rites païens qui existaient à son époque.

Est-ce que quelqu'un pratique ces rites aujourd'hui dans les églises chrétiennes, qui nécessiterait ces lettres aux sept églises dans l'Apocalypse ? Qui est l'Église de Thyatire aujourd'hui ? Est-ce que quelqu'un, aujourd'hui, dans les églises chrétiennes, organise la mise à mort de bêtes sur des autels, pour en faire des libations à Zeus, Jupiter, Baal, ou je ne sais quel dieu païen, avant d'organiser des banquets pour manger ces viandes consacrées à ces dieux ?

Ma question est quand même simple !
Je crois que le sens littéral de ce passage parle avant tout de rites paien, plus que de consommation de viande sacrifiée.
Si aujourd'hui il n'y avait plus du tout de sacrifice, cette littéralité me semblerait encore valable.
Cela dit, je ne suis pas sûr qu'il n'y a aucun sacrifice dans les rituels vaudou (ou autres, à travers les cultures païennes existant encore dans le monde), et qui sait, il y a peut-être des chrétiens qui participent de bon gré à l'Aid el Kebir ?
L'Aid n'est pas un culte aux idoles, que je sache.
Et s'il existe des chrétiens qui y participent - je n'en ai jamais entendu parler - c'est parfaitement résiduel. Idem pour le vaudou. On ne peut quand même pas faire correspondre l'Église de Thyatire, l'une des Sept de l'Apocalypse à des comportements complètement marginaux et isolés.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Libremax » ven. 17 mai 2019, 14:24

Carhaix a écrit :
ven. 17 mai 2019, 14:14
L'Aid n'est pas un culte aux idoles, que je sache.
Et s'il existe des chrétiens qui y participent - je n'en ai jamais entendu parler - c'est parfaitement résiduel. Idem pour le vaudou. On ne peut quand même pas faire correspondre l'Église de Thyatire, l'une des Sept de l'Apocalypse à des comportements complètement marginaux et isolés.
... Eh bien, dans la Bible, les faux dieux sont appelés idoles, je crois, non?
Mais vous avez raison, je ne sais pas du tout si cela concerne des chrétiens.
En revanche, je vois que de nombreux chrétiens font des compromissions explicites avec les spiritualités païennes, et même si on n'est plus dans la consommation de viande, nous sommes clairement devant l'infidélité qui consiste à sacrifier, en gestes, en paroles, en pensée, à des idoles.
Je pense que cela concerne de nombreuses communautés chrétiennes dans le monde,.

Mais enfin, on aura beau dire qu'il ne s'agit plus du sens littéral, ce n'est pas pire que notre société occidentale, qui se vautre allégrement dans le culte de réelles idoles, même si elles ne sont pas (forcément) de pierre ni de bois, mais médiatiques, financières, politiques, distractives...

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » ven. 17 mai 2019, 18:00

Carhaix a écrit :
ven. 17 mai 2019, 9:34
Carhaix :
Est-ce que les baptistes immolent aux idoles ?

Je ne sais pas si je vais réussir à avoir une réponse. :(
Merci pour votre question, cher Carhaix.
CEC 1385 Pour répondre à cette invitation, nous devons nous préparer à ce moment si grand et si saint. S. Paul exhorte à un examen de conscience : " Quiconque mange ce pain ou boit cette coupe du Seigneur indignement aura à répondre du Corps et du Sang du Seigneur. Que chacun donc s’éprouve soi-même et qu’il mange alors de ce pain et boive de cette coupe ; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s’il n’y discerne le Corps " (1 Co 11, 27-29).
« Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur (1 Co 11, 27)[/quote]

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est l’Agneau, " immolé et debout " (Ap 5, 6), selon l’Apocalypse de S. Jean (CEC 1137).

Est-ce qu’il y a des gens au sein d’églises baptistes américaines qui devront « répondre du corps et du sang du Seigneur » :?:

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » ven. 17 mai 2019, 20:27

Libremax a écrit :
ven. 17 mai 2019, 14:24
Carhaix a écrit :
ven. 17 mai 2019, 14:14
L'Aid n'est pas un culte aux idoles, que je sache.
Et s'il existe des chrétiens qui y participent - je n'en ai jamais entendu parler - c'est parfaitement résiduel. Idem pour le vaudou. On ne peut quand même pas faire correspondre l'Église de Thyatire, l'une des Sept de l'Apocalypse à des comportements complètement marginaux et isolés.
... Eh bien, dans la Bible, les faux dieux sont appelés idoles, je crois, non?
Mais vous avez raison, je ne sais pas du tout si cela concerne des chrétiens.
En revanche, je vois que de nombreux chrétiens font des compromissions explicites avec les spiritualités païennes, et même si on n'est plus dans la consommation de viande, nous sommes clairement devant l'infidélité qui consiste à sacrifier, en gestes, en paroles, en pensée, à des idoles.
Je pense que cela concerne de nombreuses communautés chrétiennes dans le monde,.

Mais enfin, on aura beau dire qu'il ne s'agit plus du sens littéral, ce n'est pas pire que notre société occidentale, qui se vautre allégrement dans le culte de réelles idoles, même si elles ne sont pas (forcément) de pierre ni de bois, mais médiatiques, financières, politiques, distractives...
Je suis d'accord avec cette lecture, qui n'est plus littérale, mais au sens figuré. Là, ça a du sens.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » sam. 18 mai 2019, 0:20

Carhaix a écrit :Carhaix :
Je suis d'accord avec cette lecture, qui n'est plus littérale, mais au sens figuré. Là, ça a du sens.
Les viandes qui ont été offertes aux idoles posaient un problème concret à cette époque-là, cher Carhaix. :(
1 Co 8, 1 Au sujet des viandes qui ont été offertes aux idoles, nous savons bien que nous avons tous la connaissance nécessaire ; mais la connaissance rend orgueilleux, tandis que l’amour fait œuvre constructive.
Dans le verset ci-dessus, concernant les viandes qui ont été offertes aux idoles, vous vous rendez compte que la lecture doit être littérale, n’est-ce pas ? :(

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » sam. 18 mai 2019, 12:00

Carolus a écrit :
sam. 18 mai 2019, 0:20
Carhaix a écrit :Carhaix :
Je suis d'accord avec cette lecture, qui n'est plus littérale, mais au sens figuré. Là, ça a du sens.
Les viandes qui ont été offertes aux idoles posaient un problème concret à cette époque-là, cher Carhaix. :(
1 Co 8, 1 Au sujet des viandes qui ont été offertes aux idoles, nous savons bien que nous avons tous la connaissance nécessaire ; mais la connaissance rend orgueilleux, tandis que l’amour fait œuvre constructive.
Dans le verset ci-dessus, concernant les viandes qui ont été offertes aux idoles, vous vous rendez compte que la lecture doit être littérale, n’est-ce pas ? :(
Et quels chrétiens, aujourd'hui, offrent des viandes immolées aux idoles, selon le sens littéral ?

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » sam. 18 mai 2019, 12:15

Est-ce que quelqu'un a entendu parler d'un culte à Apollon ou à Diane, drainant des foules au Parc de la Courneuve, où serait dressé un autel sanguinolent devant un temple dédié à ces dieux, où seraient égorgés par des prêtres sacrificateurs des taureaux, des boucs, des chevreaux, qui seraient fournis par le marché de Rungis, et acheminés depuis toute la France par le fret routier ou ferré, et où seraient organisés des banquets dont les convives s'ennivreraient de vin, et feraient ripaille de ces viandes sacrifiées, invitant leurs amis chrétiens à s'y rendre avec la bénédiction du pape et des évêques ?

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Libremax » sam. 18 mai 2019, 12:17

Carolus a écrit :
sam. 18 mai 2019, 0:20
Les viandes qui ont été offertes aux idoles posaient un problème concret à cette époque-là, cher Carhaix. :(
1 Co 8, 1 Au sujet des viandes qui ont été offertes aux idoles, nous savons bien que nous avons tous la connaissance nécessaire ; mais la connaissance rend orgueilleux, tandis que l’amour fait œuvre constructive.
Dans le verset ci-dessus, concernant les viandes qui ont été offertes aux idoles, vous vous rendez compte que la lecture doit être littérale, n’est-ce pas ? :(
La lecture littérale à cette époque indiquait que certains chrétiens se livraient à des pratiques païennes à côté du culte au seul vrai Dieu.
Que ces pratiques consistent à manger des viandes, peu importait : le problème était de se livrer à des rituels contraires à la foi.
Ce sens littéral vaut toujours aujourd'hui, même si les cultes païens ne consistent plus à consommer des viandes.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par gerardh » sam. 18 mai 2019, 12:24

_____

Bonjour Libremax

Je ne pense pas, sauf exception, que ces chrétiens, qui mangeaient des bêtes sacrifiées aux idoles, pensaient à mal faire. Dans l'antiquité la viande de ces bêtes était distribuée à la foule. Mais Paul les avertit qu'en ce faisant, ils se mettaient dans une fausse situation par rapport à leur foi.



_____

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » sam. 18 mai 2019, 12:26

Libremax a écrit :
sam. 18 mai 2019, 12:17
Carolus a écrit :
sam. 18 mai 2019, 0:20
Les viandes qui ont été offertes aux idoles posaient un problème concret à cette époque-là, cher Carhaix. :(

Dans le verset ci-dessus, concernant les viandes qui ont été offertes aux idoles, vous vous rendez compte que la lecture doit être littérale, n’est-ce pas ? :(
La lecture littérale à cette époque indiquait que certains chrétiens se livraient à des pratiques païennes à côté du culte au seul vrai Dieu.
Que ces pratiques consistent à manger des viandes, peu importait : le problème était de se livrer à des rituels contraires à la foi.
Ce sens littéral vaut toujours aujourd'hui, même si les cultes païens ne consistent plus à consommer des viandes.
Les chrétiens en question étaient les Grecs ou Latins fraîchement convertis. Les cultes païens étaient souvent liés à des rites familiaux, dont il était difficile de se défaire, sans renier les siens, et à des rites publics (culte de l'empereur), auquel on pouvait difficilement se dérober si on avait des responsabilités.

Mais aujourd'hui, tout cela est terminé depuis longtemps. Alors de quoi parle-t-on exactement ?

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » sam. 18 mai 2019, 14:56

Libremax a écrit :Libremax :
Carolus :
Dans le verset ci-dessus, concernant les viandes qui ont été offertes aux idoles, vous vous rendez compte que la lecture doit être littérale, n’est-ce pas ? :(
La lecture littérale à cette époque indiquait que certains chrétiens se livraient à des pratiques païennes à côté du culte au seul vrai Dieu.
Exactement, cher Libremax ! :oui:
Libremax :
Que ces pratiques consistent à manger des viandes, peu importait : le problème était de se livrer à des rituels contraires à la foi.
Ces rituels contraires à la foi font référence à l’idolâtrie au sein de l’église qui est à Corinthe.
CEC 1852 La variété des péchés est grande […] : fornication, impureté, débauche, idolâtrie, magie, […] (1 Co 6, 9-10)
S. Paul écrit aux Corinthiens :
1 Co 6, 9-10 Ne vous y trompez point : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, […] ne posséderont le royaume de Dieu.
Il y avait des idolâtres et des adultères à l’église qui était à Corinthe. Il y avait également des idolâtres et des adultères à l’église qui était à Pergame.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avertit les adultères et les idôlatres de l’Église qui est à Pergame :
Ap 2, 16 Repens-toi ! sinon, je viendrai à toi promptement, et je leur ferai la guerre avec le glaive de ma bouche.
Prions pour que les idolâtres et les adultères se repentent !
🙏

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Libremax » sam. 18 mai 2019, 18:50

gerardh a écrit :
sam. 18 mai 2019, 12:24
Bonjour Libremax

Je ne pense pas, sauf exception, que ces chrétiens, qui mangeaient des bêtes sacrifiées aux idoles, pensaient à mal faire. Dans l'antiquité la viande de ces bêtes était distribuée à la foule. Mais Paul les avertit qu'en ce faisant, ils se mettaient dans une fausse situation par rapport à leur foi.
Paul ... et Jean dans l'Apocalypse.
Carhaix a écrit :
sam. 18 mai 2019, 12:26
Les chrétiens en question étaient les Grecs ou Latins fraîchement convertis. Les cultes païens étaient souvent liés à des rites familiaux, dont il était difficile de se défaire, sans renier les siens, et à des rites publics (culte de l'empereur), auquel on pouvait difficilement se dérober si on avait des responsabilités.
Mais aujourd'hui, tout cela est terminé depuis longtemps. Alors de quoi parle-t-on exactement ?
Eh bien en fait, non, je crois que ce n'est pas out à fait terminé, même si cela ne correspond pas à ce que vous décriviez plus haut.
Encore une fois, beaucoup de communautés chrétiennes conservent des traditions rituelles ancestrales , dont il est "difficile de se défaire".
En occident, nous avons nos rites et nos cultes païens, même si il n'y a plus à proprement parler de temple ni de clergé qui officient. Des fêtes comme celle de Halloween, pour lesquelles nous dépensons tant d'énergie, posent tout de même de grâves questions, le culte parfois explicite pour certaines vedettes du show-bizz est assez déroutant, et ne parlons pas de celui que nous vouons à certains sports. Et la liste est longue.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » sam. 18 mai 2019, 21:18

Mais là, ce n'est plus le sens littéral.

Soit c'est le sens littéral, et dans ce cas, montrez-moi où, les chrétiens, aujourd'hui immolent physiquement des taureaux sur les autels d'Apollon (par exemple).

Soit c'est le sens figuré, mais alors, des millions de milliards de choses peuvent être désignées par "le culte des idoles". Pas seulement Halloween (que d'ailleurs, beaucoup de gens ne fêtent pas, il ne faut pas non plus lui donner à cette fête d'origine américaine le statut qu'elle n'a pas), mais bien d'autres choses, et je pense que chacun peut se sentir concerné.

Y compris ceux qui se croient irréprochables.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Libremax » sam. 18 mai 2019, 23:45

Carhaix a écrit :
sam. 18 mai 2019, 21:18
Mais là, ce n'est plus le sens littéral.

Soit c'est le sens littéral, et dans ce cas, montrez-moi où, les chrétiens, aujourd'hui immolent physiquement des taureaux sur les autels d'Apollon (par exemple).

Soit c'est le sens figuré, mais alors, des millions de milliards de choses peuvent être désignées par "le culte des idoles". Pas seulement Halloween (que d'ailleurs, beaucoup de gens ne fêtent pas, il ne faut pas non plus lui donner à cette fête d'origine américaine le statut qu'elle n'a pas), mais bien d'autres choses, et je pense que chacun peut se sentir concerné.

Y compris ceux qui se croient irréprochables.
Je ne vois pas trop pourquoi il faudrait trancher.
Jean parlait certainement d'une réalité très concrète : des chrétiens qui, en effet, mangeaient des viandes consacrées aux idoles. Mais ce n'est pas la consommation de viandes, qui est grâve, c'est de s'associer à une pratique païenne, incompatible avec la foi et la pratique chrétiennes.
Et ceci se manifeste de manière très concrète, non seulement dans des cultes païens qui perdurent aujourd'hui, mais aussi, en effet, dans des habitudes qui concernent beaucoup de monde, même si nous entrons là dans un sens plus figuré de ce passage de l'Apocalypse.
Mais la frontière entre les deux, à mon humble avis, est bien floue.

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