L'unité catholique dans la Bible

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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par wanderer » jeu. 31 juil. 2008, 20:58

Nos plans sont pourtant différents. Popeye développe chacune des notes de l'Eglise (une, sainte, catholique et apostolique) tandis que je m'occupe de la seule unité.

:)

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Boris
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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par Boris » ven. 01 août 2008, 9:42

C'est l'aspect construit autour de la bible.
UdP,
Boris

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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par wanderer » ven. 01 août 2008, 9:44

Indispensable pour s'adresser à des protestants en effet.

:)

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Boris
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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par Boris » ven. 01 août 2008, 10:45

Avez-vous travaillé à la formation des Ecritures ?

Il y a par exemple dans l'Ancien Testament des preuves irréfutables qu'il fut écrit pour des besoins Liturgiques et que la transmission était orale.

Hors, je ne pense qu'une transmission orale permette de transmettre mot pour mot un texte.

De même, les Evangiles furent mis par écrit pour des questions Liturgiques.
Ils sont donc le fruit d'une première Tradition, que l'on ne peut donc retrancher de la Révélation Divine.

D'ailleurs, St Jean le dit lui-même, l'Ecriture Sainte est incomplète !
UdP,
Boris

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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par wanderer » ven. 01 août 2008, 13:01

J'ai déjà abordé saint Jean avec eux et j'en parlerai dans la suite, dans la partie concernant l'unité de foi. En revanche, j'avoue ne pas connaître les passages de l'Ancien Testament auxquels vous faites allusion.

Wanderer

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Olivier JC
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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par Olivier JC » ven. 01 août 2008, 13:27

« Eh bien ! Moi Je te dis : tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle.
Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. »

Mat 16,18-19
Bonjour,

Ce verset semble intéressant, outre la question de la primauté de l'apôtre Pierre, pour la question de la transmission de cette primauté. En effet, le Seigneur dit clairement que les portes de l'Hadès ne tiendront pas contre l'Eglise.

Or, de deux choses l'une. Soit à la mort de l'apôtre Pierre, fondation "humaine" de l'Eglise, celle-ci se retrouve comme livrée aux portes de l'Hadès. Soit le ministère de primauté ainsi départi à Pierre est destiné à être transmis à un successeur.

Ensuite, une autre question d'importance sera à résoudre, qui ne peut avoir lieu dans un cadre exclusivement biblique : c'est le lien entre l'apôtre Pierre, et donc la primauté, et l'évêque de Rome. En d'autres termes, il s'agit d'expliquer en quoi le fait que l'apôtre Pierre aie subi le martyre à Rome implique la transmission de son ministère d'unité à l'évêque de l'Eglise de Rome. En effet, il semble assez difficile de dire que Pierre fut le premier évêque de Rome : un apôtre n'est pas un évêque, avec ce que cela implique (normalement) de stabilité. Un évêque (épiscope") surveille, un apôtre est en mission permanente. C'est dire donc, que si Pierre avait subi le martyre à Constantinople, Jérusalem ou Hippone, l'histoire en eut probablement été changée, plus sûrement que par le nez de qui l'on sait.

Est-ce à dire alors que ce martyre, parce survenu alors que Pierre se trouvait au sein de l'Eglise de Rome, a mérité pour cette Eglise la grâce de présider à la charité de toutes les Eglises et d'être, en la personne de celui qui manifeste son unité, l'évêque, manifestation de l'unité de l'Eglise ? Avec tout ce qu'implique la nécessité de maintenir et d'oeuvrer pour l'unité de l'Eglise (i.e. la primauté de juridiction).

Il semble que l'on ne peut résoudre la question uniquement en termes d'apôtres et d'évêques. L'Eglise, en tant que communauté dirigée par un évêque, doit intervenir.

Egalement, il conviendra de déterminer ce qu'implique exactement le fait que l'évêque de Rome soit présenté non seulement comme successeur de Pierre, mais également de Paul. Paul a connu le martyre à Rome : quelle grâce ce martyre a-t-il mérité pour l'Eglise de Rome ? Ne serait-ce pas son zèle évangélisateur ? On s'écarte ici du thème de la primauté, certes, mais il semble indispensable de bien clarifier toutes choses pour avoir une idée relativement précise de ce dont il s'agit.

Par ailleurs, vous l'aurez noté, un tour complet de la question implique nécessairement de s'affronter à la question du mérite, point sensible s'il en est avec les protestants.

+
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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par Boris » ven. 01 août 2008, 14:13

wanderer a écrit :J'ai déjà abordé saint Jean avec eux et j'en parlerai dans la suite, dans la partie concernant l'unité de foi. En revanche, j'avoue ne pas connaître les passages de l'Ancien Testament auxquels vous faites allusion.

Wanderer

:)

Il s'agit du fait que le peuple de Dieu retrouve le livre dans lequel tout est consigné.
Je n'ai plus les références exactes. Je tacherai de retrouver ce passage (je pense que c'est dans le livre de l'Abbé Gitton "Initiation à la Liturgie Romaine").
UdP,
Boris

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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par wanderer » sam. 02 août 2008, 11:40

Merci Olivier pour votre remarque. Si j'essaie de me mettre dans la peau de mes contradicteurs, je pense qu'ils ne recevront pas cet argument, mais cela ne signifie pas qu'il soit sans valeur!

J'attends vos références Boris. ;)

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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par BenBornAgain » sam. 02 août 2008, 18:50

Bonjour
J'ai traduit sur mon blog un article très intéressant developpant 5O preuves scripturaires de la Primauté de Pierre:
http://cathobiblique.wordpress.com/2008 ... ans-le-nt/

Il me semble que l'approche historique, faisant appel aux Pères de l'Eglise et aux découvertes archéologiques pour démontrer l'ancienneté de la hiérarchie ecclésiale et la primauté de Pierre ne fonctionne qu'avec des personnes cherchant la vérité d'une façon radicale et sans a priori.
Par contre, pour nombre de frères séparés, encore plein de préjugés, l'approche biblique démontrant la développement des alliances que Dieu contractent et qui culmine avec la Nouvelle Alliance en Jésus comme le rétablissement du Royaume de David et l'entrée des païens dans l'héritage d'Israël, permet de montrer la réalité visible de l'Eglise et la nécessité d'un chef pour garantir l'unité et l'orthodoxie. Alors la primauté de Pierre et la nécessité que son ministère se transmette apparaït lumineuse.

En bref, avant de parler de la papauté, il me semble qu'il faut exposer l'Eglise comme réalité visible et sacramentelle.

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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par Olivier JC » dim. 03 août 2008, 8:41

Bonjour,
wanderer a écrit :Merci Olivier pour votre remarque. Si j'essaie de me mettre dans la peau de mes contradicteurs, je pense qu'ils ne recevront pas cet argument, mais cela ne signifie pas qu'il soit sans valeur!

J'attends vos références Boris. ;)

Wanderer

:)
Dans ce cas, vous êtes mal barré, parce qu'au final, vous partez du principe qu'ils ont raison et que Sola scriptura est un principe valable. Au maximum, vous arriverez à montrer la primauté de Pierre, la finalité de cette primauté et le fait qu'elle soit transmissible.

Mais vous échouerez à montrer que la primauté de Pierre est passée à l'évêque de Rome. Rien dans l'Ecriture ne vous permettra de le démontrer, un passage par l'histoire et par le vécu de l'Eglise (donc, par la Tradition) sera indispensable.

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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par Christophe » dim. 03 août 2008, 9:18

Olivier JC a écrit :Dans ce cas, vous êtes mal barré, parce qu'au final, vous partez du principe qu'ils ont raison et que Sola scriptura est un principe valable.
C'est pourtant un principe de base du dialogue que de partir de ce qui est admis par son interlocuteur... ;)
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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par Olivier JC » dim. 03 août 2008, 13:14

Christophe a écrit :
Olivier JC a écrit :Dans ce cas, vous êtes mal barré, parce qu'au final, vous partez du principe qu'ils ont raison et que Sola scriptura est un principe valable.
C'est pourtant un principe de base du dialogue que de partir de ce qui est admis par son interlocuteur... ;)
Ce en quoi je suis tout à fait d'accord, naturellement. Mais il n'en demeure pas moins que pour arriver au terme de la réflexion concernant la primauté, il faudra nécessairement faire une parenthèse de théologie fondamentale sur l'existence, la nature et le rôle de ce qu'il est convenu d'appeler la Tradition. A défaut, il est impossible de mener la démonstration à son terme de manière rigoureuse.

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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par Boris » dim. 03 août 2008, 18:36

Mais la tradition est contenue dans la Bible. Dans les épîtres d'une part : ce sont en permanence des clins d'œil à la tradition.

Si on prend les épitres à Timothé : sans cesse St Paul fait référence à ce qu'il a enseigné à Timothé et qui par conséquent n'est pas dans la Bible !

Idem pour les Actes de Apôtres : plusieurs passages du récit sont à la 1ère personne du pluriel, signe St Luc était aux cotés de St Paul. Mais pour les autres passages, il s'agit forcément d'une écriture postérieure, donc transmise = tradition !
De plus, il n'y a pas l'intégralité des enseignements de Saint Paul : donc les communautés ont été formées sans l'Ecriture dans un premier temps.

Enfin, Jésus a dit "allez et enseignez toutes les nations". Il n'a pas dit "allez et donnez la Bible à toutes les nations".
UdP,
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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par Olivier JC » lun. 04 août 2008, 0:02

Boris a écrit :Mais la tradition est contenue dans la Bible.
Certes, mais elle la déborde. A preuve, le Concile de Trente parle d'éléments qui se sont transmis "quasi mano a mano". C'est le cas, par exemple, de l'exclusivité masculine du sacrement de l'ordre. C'est également le cas de la transmission de la mission spécifique de Pierre (et de celle de Paul aussi, d'ailleurs) à l'évêque de Rome, et non à celui de Jérusalem, de Lyon ou d'Hippone.

Car comment sait-on que c'est bien à l'évêque de Rome que ces mission sont revenues ?
1 -> Parce que Pierre et Paul furent martyrs à Rome. Ce n'est nulle part explicite dans les Ecritures ;
2 -> Parce que c'est spontanément vers Rome que les évêques se sont tournés en cas problème grave, preuve qu'elle voyait dans cette Eglise la dépositaire de la mission d'unité pétrinienne. Là encore, rien sur ce point dans les Ecritures.

Donc, je pose la question : sur le seul fondement de la Bible, comment démontrezvous que la primauté est passée à l'évêque de Rome ?

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Re: L'unité catholique dans la Bible

Message non lu par wanderer » lun. 04 août 2008, 12:07

Bonjour Olivier,

Je crois que vous ne comprenez pas ma démarche, c'est sans doute parce que je l'ai mal présentée! :oops:

Mon but n'est pas de faire un exposé ex cathedra, sans quoi j'aurais donné à mes amis un exemplaire du CEC. Mon but est de m'adapter le plus possible à des amis que je connais et de les aider de mon mieux à reconnaître la véritable Eglise du Christ. Bien sûr qu'en utilisant quasiment uniquement la Bible, je ne pourrai pas répondre à toutes leurs objections, mais je pense que je peux déjà leur montrer qu'ils ont tort sur certains points et les amener à réfléchir. Je leur ai déjà parlé de la Tradition, des preuves scripturaires qui vont dans le sens d'un dépôt divin basé sur l'Ecriture et la Tradition. Ils ne veulent rien entendre! Alors, même si cela ne sera pas très efficace, je veux répondre le plus possible à leurs interrogations et pour cela, j'utilise au maximum ce qu'ils sont prêts à entendre. Et puis qui sait, dans un an, deux, trois peut-être, ils auront compris certaines choses et voudront discuter à nouveau et je serai encore là pour eux. Etant moi-même converti, je pense savoir un peu comment m'y prendre avec les gens qui cherchent. A quoi bon asséner une vérité que les gens ne sont pas encore prêts à recevoir? Je préfère me montrer patient et faire ce qui est possible pour l'instant. Le reste est dans les mains de Dieu.

S'il suffisait d'un manuel d'apolégétique parfait pour convertir une âme, j'achèterais ce manuel en plusieurs milliers d'exemplaires, je le mettrai dans les boîtes aux lettres et tout le monde ferait de même. Nous serions tous catholiques, ce serait merveilleux.

Cela étant, si vous regardez mon plan, il sera question du principe sola scriptura que j'essaierai de démonter joyeusement!

Pour la énième fois avec eux...

In manus tuam...

Wanderer :fleur:

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