Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

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philippe1
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par philippe1 » sam. 25 févr. 2012, 20:06

Isabelle 47.
Oui « passer d'un niveau de lecture à un autre niveau de lecture ».

Vous dites « Passer d'une lecture littérale à une lecture interprétative, avec ce que cela comporte de subjectivités et de projection de soi?
Vous avez entièrement raison. C’est là une difficulté, celle de ne pas se projeter au texte mais plonger en lui. Et l’autre difficulté c’est d’accorder et l’esprit et la lettre. Une contradiction entre les deux et il faut tout reprendre.
J’ai dit « se contenter des évangiles comme un enfant. Et par ailleurs je disais « Anéantir son propre EGO pour laisser parler Dieu en vous, en quelque sorte redevenir comme un enfant ».
Je ne suis plus un enfant, j’ai des facultés à mettre au service de Dieu et je peux garder une âme d’enfant tout en cherchant à faire progresser la connaissance. Ou est la contradiction ?

Vous dites « Et votre démarche, aussi maline ou amusante soit-elle, ne démontre-t-elle pas une forme d'orgueil et d'autorité.. ». je ne peux évidemment en aucun cas légitimer ce que vous pouvez sentir, un orgueil de ma part.

La Bible Second est protestante je sais j’ai été protestant avant de devenir catholique. J’ai trois Bibles chez moi plus la Thorah plus un bréviaire en latin qui m’a été offert par un petit curé de village avant de mourir, c’est lui qui m’a ouvert à la foi et à la parole de Dieu cela me suffit. C’est malheureux qu’on soit obligé de parler de soi !

Ma terminologie « se contentent » est en effet très mal choisie je suis d’accord.

Olivier C et ledisciple.

Je ne verse aucunement dans l’ésotérisme, c’est exactement le contraire, dévoiler. Savez vous pourquoi la Bible est le seul ouvrage sacré ou considéré comme sacré qui comporte autant de nombres ? Cela ne vaut-il pas la peine de s’y intéresser ?

Isabelle 47. Mais pourquoi oubliez vous la formule « Que la sagesse qui a de l’intelligence…. SAGESSE c’est ce premier mot important de ce verset. Tant que vous ne saurez pas ce que veut dire la sagesse dans la Bible, on ne peut pas continuer..

Vous dites « Comment comprenez-vous"chiffre d'homme"?

En deuxième page j’ai succinctement donné la réponse. C’est le calcul qui fait apparaître et un nouveau nombre et le nom de cet homme. Mais en fait il aurait fallu joindre au moins les deux versets précédents pour être plus explicite.

Vincent01 , oui le sept est le nombre de la plénitude de l’achevé. Fin de cycle. D’ailleurs la première phrase de la Thorah ( qui est en fait un titre) comporte 7 mots inchangés depuis 2500 ans, il devait faire partie de la tradition orale.
..

Isabelle47
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par Isabelle47 » sam. 25 févr. 2012, 20:32

Merci.

Quelle est la définition de "Sagesse" dans la bible, selon vous, ou plutôt les définitions car il doit y en avoir plusieurs.

Je ne vous demande pas de "parler de vous".
J'ai simplement rectifié votre affirmation à propos de la bible Segond que vous disiez être une bible catholique alors que c'est faux.
Ceci dit, demander à quelqu'un quelles sont ces sources, ce n'est pas lui demander de "parler de lui"!

A propos d'ésotérisme, j'ai toujours pensé que c'était l'art de dévoiler ce qui est caché. Vous dites que la méthode de guématrie que vous utilisez est un moyen de découvrir un message caché mais que ce n'est pas une méthode ésotériste; j'avoue que je n'y comprends plus rien!
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
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Re: Apocalypse 13, 17

Message non lu par ledisciple » sam. 25 févr. 2012, 22:18

Vincent01 a écrit :L'énigme 666 que nous donne Saint Jean c'est un peu une énigmes incompréhensible, car le projet du dragon c'est ce manque de finalité, ce refus de Dieu et de son projet, il n'y a donc pas de véritable finalité.
Lisez ce dernier livre du Nouveau Testament, Jean s'adresse aux sept communautés johanniques.

Vous vous êtes fixé sur le nombre 666 au chapitre XIII, verset 18 de Apocalypse selon Jean, sans citer seulement un seul manuscrit alors que je viens de vous signaler deux fois que le plus ancien comporte le nombre 616 dans les papyri d'Oxyrhynque!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyri_d%27Oxyrhynque
Donc du II siècle, nous avons ecrit non pas 666 mais 616:
http://www.jesuiscultive.com/IMG/jpg/Papyrus115.jpg

L'Apocalypse ne dit pas si ce nombre d'homme, qui est en lettres, correspondant à l'alphabet hébreu, grec ou latin. Selon la langue, la valeur des lettres est différente.

Mais enfin, je préfère de bon sens 616 de loi. Un, c'est le plus ancien, même Saint Irénée en parle. Deux, c'était certainement en hébreu, étant d'origine tous juifs. Trois, pour obtenir 666 avec la valeur des lettres hébraïques, il faut écrire "Cesar Neron". Ce n'est pas une expression connue du I siècle. Il fait écrire son expression populaire, admire couramment: "Cesar Nero". Et une fois encore on retombe sur... 616.

Si on écrit "Nero Caesar", l'ajout est de 50, soit 666.

Conclusion: ce nombre d'homme désigne l'empereur Néron, c'est normal dans le contexte de l'époque. Il ne peut s'agir que d'un grand personnage qui massacre les chrétiens, Néron César est tout désigné.

Pour Isabelle47, philippe1, Vinvent01, vous pouvez reprendre aussi le Da Vinci Code, les prophéties bidons du calendrier Maya et autres arnaques intellectuelles qui s'effondrent d'elles-mêmes en faillite intellectuelle. Pourquoi pas? Si vous aimez le rêve, le paranormal, l'occultisme, pourquoi pas?

Mais ici, en principe, dans ce sujet, nous sommes catholiques pratiquants et nous étudions les textes avec la plus grande attention. Il serait dommage de laisser tomber ce sujet qui part dans tous les sens...

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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par Isabelle47 » sam. 25 févr. 2012, 23:35

@ledisciple, vous m'avez mal lue, je suis contre ces méthodes ésotéristes... c'est ce que je voulais dire à Philippe1 en soulignant ses contradictions ;)
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par Olivier C » dim. 26 févr. 2012, 8:42

philippe1 a écrit :Est-ce pour découvrir un message caché? Un sens soigneusement dissimulé et codé qui se révèlerait ainsi? OUI
Une situation occulte? Pas tout à fait, un ésotérisme à transformer en exotérisme.
Et oui, il s'agit d'une lecture à tendance Kabbale, depuis le début.

Si l'on veut se former à l'exégèse bliblique il suffit de suivre des cours, ou au moins de lire les bouquins qui font références sur le sujet. Pourquoi entrer dans des pseudos démonstrations kabbalo-spiritualo-bidon ?

Depuis quelques temps je trouve que la qualité des échanges sur ce forum baisse dangereusement. Ce qui est dommage, car un temps la Cité Catholique faisait partit d'un des rares forums tenant le haut du pavé.
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par mike.adoo » dim. 26 févr. 2012, 11:58

Bonjour à tous

ledisciple ( que je salue ) a écrit :" Conclusion: ce nombre d'homme désigne l'empereur Néron, c'est normal dans le contexte de l'époque. Il ne peut s'agir que d'un grand personnage qui massacre les chrétiens, Néron César est tout désigné. "

Le propre de la Bible , c'est de contenir des messages universels . Par exemple , s'il est question d'un paralytique , il serait hors de propos d'en connaitre l'identité ; Il sort d'un carcan historique ou géographique ; c'est un archétype et nous pouvons , un jour ou l'autre , nous identifier à lui par notre inertie . ( et , par conséquent , en tirer une leçon )

De la même manière , et pour les mêmes raisons , je ne pense pas que 666 désigne un personnage historique particulier , fût-ce Néron .
En effet , quel serait le sens de ce message pour nous ?

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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par philippe1 » dim. 26 févr. 2012, 14:41

Bonjour tout le monde.
Olivier c
Je reste avec le 666 car il en est trois autres dans la Bible dont la richesse de Salomon. Le nom de la bête qui s’ecrit « rech vav mem » veut dire orgueil ou grandeur, parfois magnificence. Il est doncà double sens comme je le disais, tout est une question de point de vue C’est pour cette raison que le nombre 666 est également utilisé dans autre contexte pour Salomon où là il faut traduire 666 par grandeur..
Et pourquoi donc nous parler de si mauvaises lectures sur un ton quelque peu moqueur ?
Je ne réfute pas totalement l’interprétation cesar néron, (sans majuscule pour lui) puisqu’il y a toujours ce qui relève de l’homme pour l’époque et ce qui relève du supra-humain. L’écrivain a pu reprendre ce qui se disait à mot couverts à l’époque, et Dieu est toujours là pour laisser passer son message d’une autre façon et beaucoup plus subtile. Mais alors puisque ce nombre 616 était déjà connu sous Irénée, pourquoi donc l’église a choisi 666 ?

Isabelle47.
Jean en Apocalypse a écrit un texte ésotérique c’est à dire difficile à comprendre. Tout n’est pas dit, il retranscrit avec des mots humains quelque chose qu’il a vécu, a vu intérieurement. Il n’a peut être pas voulu cacher, il connaît l’hébreu et chacun s’appuyant sur les autres il a écrit ce que le Seigneur lui demandait. C’est le couple Dieu-homme qui a rédigé.
La démarche inverse, dévoiler, c’est de l’exotérisme. Il est vrai que ce terme est peu employé.

Qui pourrait donner une définition de la sagesse ? Je ne sais pas. Il existe plus de 20 occurrences sur ce mot ne serait-ce que dans Job. Et à chaque fois une longue réflexion est nécessaire. Personnellement je dirais confiance et écoute. Mais je crois que c’est à chacun de se faire sa propre définition, s’il en est une seule !

Mike.adoo
Vous dites « Le propre de la Bible , c'est de contenir des messages universels », Absolument d’accord, je rajoute intemporels. Et pour poursuivre votre réflexion à quoi nous sert de découvrir néron, à la limite c’est de l’histoire ancienne. L’apocalypse est toujours d’actualité. Sinon ce livre ne donnerait que la possibilité d’une recherche historique.
Vous dites « De la même manière , et pour les mêmes raisons , je ne pense pas que 666 désigne un personnage historique particulier ». C’est exactement ce que je dis en désignant l’Adam, terme générique de l’homme.

Excusez mon orthographe toujours précipitée je redis, Segond et non Second.

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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par ledisciple » dim. 26 févr. 2012, 14:47

Olivier C a écrit :Depuis quelques temps je trouve que la qualité des échanges sur ce forum baisse dangereusement. Ce qui est dommage, car un temps la Cité Catholique faisait partit d'un des rares forums tenant le haut du pavé.
Il semble que de bonnes volontés vous aident avec pertinence pour votre traduction en grec. Voir toujours le bon côté des choses est un trésor de la foi.
mike.adoo a écrit :Je ne pense pas que 666 désigne un personnage historique particulier , fût-ce Néron .
En effet , quel serait le sens de ce message pour nous ?
Etudiez. C'est le propre des français de penser avant de faire. Ils pensent d'abord à quoi cela peut-il servir, et cela sans cesse, au lieu d'étudier et d'en voir les fruits.
Je n'ai plus 20 ans pour refaire le monde, je me consacre uniquement aux personnes qui étudient, et je ne discute plus. Même avec des gens très brillants qui peuvent, eux aussi, se tromper, et se lancent dans des procès d'intentions. Uniquement servir l'Eglise et Notre Seigneur. La moisson est abondante et il y a peu d'ouvriers.
De toute façon, ce passage est selon Jean, donc il arrivera dans le topic sur "Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusalem ?":
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 9&start=30
Il sera donc traité lui aussi d'une autre manière, au sein du johannisme. Avec des scans, ce qui obligera de savoir lire dans les manuscrits. La sélection se fera naturellement pour suivre car c'est un sujet très difficile.
Sursum corda

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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par Olivier C » dim. 26 févr. 2012, 19:29

philippe1 a écrit :Et pourquoi donc nous parler de si mauvaises lectures sur un ton quelque peu moqueur ?
Moqueur ? "Fortement excédé" corespondrait bien plutôt. Aux réflexions qui sont postées ici il est évident qu'aucune d'entre elles ne repose sur un minimum de formation exégétique. Par contre, pour ce qui est de s'improviser exégète, no problème.

Oui, "excédé" qualifie bien mon sentiment.
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par ledisciple » dim. 26 févr. 2012, 23:33

Biens chers frères,
que la paix du Seigneur soit toujours dans vos cœurs et par ce temps de Carême, respectons nos devoirs très chrétiens de ne pas semer la zizanie, Satan s'en délecte, mais usons du jeûne, de la prière quotidienne du Rosaire et de temps de silence plutôt que de s'invectiver en pensées, en paroles et en écrits.
Jeûne, abstinence et pénitence!

Sur le nombre 666 veuillez lire en paix...
http://medias.formiris.org/er_257_1.pdf
et
http://printfu.org/read/le-num%C3%A9ro- ... mj3cnSkbHi
et
http://www.torahresource.com/EnglishArt ... v13.18.pdf
et
http://www.philippe-plet.org/images/FC_Ap.pdf
Pax vobiscum.

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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par philippe1 » lun. 27 févr. 2012, 17:29

Premier document.

Je constate encore et toujours l’erreur entretenue depuis des siècles dans la numération. Et de plus quand je vois l’addition qui est faite pour ADAM (mot français) = 46, je suis stupéfié ! Le 7 = 3 + 4 ? Mais où sommes-nous !
Et nul part n’est mis en exergue la simple addition 3 + 7 = 10 (avec la symbolique du yod necessaire, d’où la possibilité de passer de la base dix à la base trois (trinitaire)....
Je rajoute, c’est cette simple opération qui permet de comprendre le nombre 153 par exemple avec une facilité déconcertante. Il veut dire Aimer à l’infini. Mais que vaut un final, le chemin n’est-il pas plus important ?
Et c’est encore le trinitaire qui est envisagé dans les logiques modernes et qui ouvre bien des portes. Cf Lupasco avec son tiers inclus.

Deuxième document.
L’auteur dit « La signification symbolique de ce chiffre ne doit être extraite que du propre texte de L’Apocalypse…Pas d’accord. Cependant on ne peut nier la possibilité de l’emploi de la gématrie etc.. « ;
Concernant les douze tribus d’Israël, je ne crois pas que ceci puisse permettre la compréhension de ce nombre 666 d’autant que les deux passages sont très éloignés l ‘un de l’autre.
J’ai enregistré ce document (je lirai mieux) car j’y ai retrouvé dans le graphique ce que j’avais fait il y a quelques années sans en tirer cependant de conclusion valable.

Troisième document
Je relève ce que dit Philippe Plet « Le critère le plus sur en matière de théologie est la simplicité. Entièrement d’accord. Mais il ne fait aucun calcul et ne donne pas le nom de la bëte qui nous ronge, dans ce document tout au moins, Je ne connais pas son livre.

Je vois toujours cette habitude qui est signe de la perte de la tradition, celle de numériser les lettres à partir des habitudes grecques et copiées par les hébreux. Multiplier par 10 le deuxième novaire puis par 100 le troisième. Les kabbalistes ont suivis mais en pire. Exemple, ils ajoutent les dix premiers nombres aux 22 lettres et obtiennent les 32 voies de la sagesse, pure invention.
Je n’utilise que la valeur ordinale des 22 lettres-nombres ben dans l’ordre telles qu’elle sont présentées en acrostiche dans la Bible.

Bonne journée à vous

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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par ledisciple » lun. 27 févr. 2012, 18:21

Cher philippe1,
Quel caractère vous anime. Votre style réveille, et c'est peut-être bien ainsi aussi. Heureusement que nous sommes en période de Carême. Je serai plus prudent à l'avenir sur Saint Jean dans un autre sujet, car loin de moi l'intention de provoquer une telle agitation intellectuelle passionnée.
J'ai relevé quelques erreurs dans votre propos que je préfère ne pas signaler pour apaiser un sujet qui, normalement, devrait se dérouler en grande paix entre nous. Pour vous laisser le champ libre, je confirme être un traditionaliste, et avoir présenté des documents simples afin qu'entre vous la paix revienne dans le sourire de Marie Immaculée. Prenez-les ainsi, pour vous rencontrer dans vos différences, chacun de vous est unique aux yeux du Seigneur et ce n'est qu'ensemble que nous prions mieux ce que nous partageons avec le cœur. J'estime grandement en chacun de vous vos propos, vos grandes connaissances et votre foi profonde. Merci d'être présents.
Pax vobiscum

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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par philippe1 » mar. 28 févr. 2012, 9:04

Bonjour.
Continuez à critiquer s'il le faut. C'est par l'erreur qu'on avance.
Bonne journée à vous

philippe1
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par philippe1 » mar. 28 févr. 2012, 14:41

Bonjour ledisciple.

Je vous remercie beaucoup pour vos encouragements.

philippe1
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par philippe1 » dim. 04 mars 2012, 20:08

Bonjour tout le monde.

Je tiens à préciser que l’étude que j’ai commencé à présenter ici n’a jamais été au départ une étude sur le nombre 666 comme on pourrait le croire. 666 est un final.
Et d’ailleurs y avait–il quelque chose de plus urgent que de développer la Parole de Dieu en premier ?
Ce n’est que par de longs détours que Sylvain a été amené à étudier le fameux poème de la création en Job 38. J’ai pour ma part fait de même et mon émerveillement fut tel qu’encore j’y découvre tous les jours une richesse insoupçonnée. « Ceins tes reins comme un homme, je t’interrogerai et tu me répondras….Job 40 / 2 . Tout s’ouvre sur une véritable métaphysique.
Et en interrogation, le Père nous interroge ? Ce n’est pas nous qui devrions l’interroger en premier ?
Et cette question fantastique posée par Dieu en Job 38.4 : « Où étais-tu quand je fondais la terre ? » et sa réponse époustouflante en 38 / 21. Uniquement le livre de Job demanderait une étude très approfondie. Je crois que c’est un des livres qui a été le plus retouché.
Et puis on est entraîné malgré soi à aller plus avant, jusqu’au jardin en Eden avec sans cesse des rappels qui nous entraînent vers le commencement.
Au commencement, là est la source, la clef. Le souffle de Dieu se développe en simple titre..

« Moïse est âgé il sait depuis des années cette histoire du monde, il connaît par cœur. Il la raconte souvent le soir au désert et on le lui demande « Raconte nous le monde ».
Et dans la nuit aux lumières du feu, Moïse invente DIEU et lui laisse la parole car ce qu’il dit ce n’est pas lui qui parle.
Il fait de grands gestes, le haut le bas, il étire l’espace et la lumière et ils sont tous là à écouter en grand silence. « Au commencement Dieu… »

Je redis, ce titre n’a jamais été modifié depuis des millénaires, il est devenue mémoire collective, et il est Parole Divine car Dieu s’est intéressé à Moïse.
La seule précision à faire c’est qu’au départ le texte était écrit en continu sans espace entre les mots et que les signes de vocalisation n’existaient pas.
Tel est la titre vocalement : Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets. Dans le commencement Dieu créa les cieux et avec la terre. Il en est qui traduisent par « Par le principe » comme De Souzenelle ou Chouraqui.
Je m’en tiens au classique Au commencement. La lettre Beth signifie cependant aussi : par, dans, à cause,

Analyse succincte.

Beth resh aleph shin yod thav beth resh aleph, aleph yod ...etc
Ce qui en nombres nous donne au plus simple par valeurs ordinales ceci 2 ; 20 ; 1 ; 21 ; 10 ; 22 ; 2 ; 20 ; 1 ; 1 ; 12 etc.
Ceci est en base trois puisqu’il n’y a que des zéros un ou deux.. Nommons là base trinitaire c’est tout.

Bonne soirée à vous tous.

Pour la reflexion je rajoute que le nom Israël s'écrit en nombres 10 ; 21 ; 20 ; 1 ; 12.

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